Od 15 lat jestem opiekunką (reblog)

Edyta Brzozowska (onet) rozmawia z Łucją Fice

  • Od 15 lat jestem opiekunką starszych i chorych ludzi. Jednak najgorsze jest to, że takich kobiet jak ja, Polek – są tysiące. Emerytek, które zatrudniają się u innych emerytów. Tych bogatych, z Zachodu – mówi Łucja Fice, 68-letnia emerytka
  • Wśród dorabiających do emerytury tak, jak ona, pani Łucji najbardziej zapadła w pamięć 83-letnia Polka, dużo starsza od swojej podopiecznej. I inna, chora na raka, z workiem stomijnym, którą NFZ-u uznał za zdrową i nie przyznał jej renty
  • Wszystkie boją się utraty zatrudnienia w niemieckich domach. Więc robią dużo więcej, niż zakłada kontrakt: odkurzają, gotują, myją okna i plewią ogrody. I strasznie tęsknią za własną rodziną. Tak jak wiele innych Polek również Łucja była wykorzystywana do pracy, której umowa nie przewidywała.

– Życie tak mi się ułożyło, że musiałam szukać pracy poza granicami własnego kraju, gdzie od kilkunastu lat opiekuję się starszymi ludźmi – zaczyna swoją opowieść Łucja Fice z Gorzowa. – Choć ciężko Polsce pracowałam, to kiedy osiągnęłam wiek emerytalny, dowiedziałam się, że przysługuje mi tylko 800 złotych. Przeżyłam szok, kiedy dowiedziałam się, że świadczenie jest tak niskie, bo nie zachowały się dokumenty sprzed czasów transformacji. Poczułam upokorzenie.

Pani Fice z zawodu jest chemiczką. Pracowała głównie w państwowych zakładach, a ostatni etat straciła, kiedy w jej zakładzie pracy przeprowadzono redukcję zatrudnienia. Nowego zajęcia szukała przez dwa lata, bezskutecznie. Podjęła decyzję o rozpoczęciu własnej działalności gospodarczej.

– W centrum Gorzowa otworzyłam sklep z odzieżą używaną – wspomina. – Interes szedł świetnie, ale tylko do momentu, kiedy na obrzeżach miast powstało ogromne centrum handlowe. Zbankrutowałam.

Opowiada, że to był dla niej trudny czas: razem z mężem musiała spłacać kredyty i chciała pomagać córkom: tej studiującej za granicą i młodszej, tuż przed maturą, która także marzyła o studiach. Z jednej pensji było to mało realne.

– Ukończyłam specjalne kursy i zgłosiłam się do agencji pracy za granicą. I tak w 2004 roku zostałam opiekunką seniorów. Najpierw w Wielkiej Brytanii, a przez ostatnie dziewięć lat w Niemczech – opowiada.

Pani Łucja, od kiedy została opiekunką w zagranicznych domach opieki oraz u rodzin, przekonała się, że inne Polki w jej wieku znalazły się w podobnym położeniu.

– Takich kobiet jak ja są tysiące. Emerytek, którym nie starcza na godne życie we własnym kraju. Emerytów z Zachodu stać na to, aby zapewnić sobie tanią opiekę z Polski. I mogą sobie pozwolić na coś więcej, niż chleb ze smalcem czy cienką zupę na co dzień.

W piwnicy z robakami

Właśnie w Wielkiej Brytanii pani Łucja po raz pierwszy zetknęła się ze starością i cierpieniem. Dosłownie, namacalnie i na własne oczy przekonała się, jak wyglądają ostatnie dni wiekowych ludzi: chorych na Alzheimera, z demencją, otępiałych i bez kontaktu z rzeczywistością. Niezdolnych do samodzielnego życia, na wózkach, leżących.

– Dom opieki w miasteczku nad Kanałem Bristolskim był duży, elegancki i świetnie wyposażony – opowiada. – Wyspy Brytyjskie słyną z troski o swoich seniorów. Nawet niewielkie miasto z kilkoma tysiącami mieszkańców ma takie domy. Często niemalże luksusowe. Lecz my, zatrudnione w nich Polki, mieszkałyśmy w innych warunkach: w wilgotnych piwnicach, gdzie robaki chodziły po ścianach i w ciasnych klitkach. Poznałam tam wiele rodaczek w starszym wieku, które dorabiały do głodowej emerytury. Jako jedna z nielicznych byłam w tej dobrej sytuacji, bo znałam angielski. Ale od kiedy zaczęłam pracować w Niemczech, języka niemieckiego musiałam się dopiero nauczyć.

83-letnia Polka dorabia w Niemczech

Z poznanych za granicą opiekunek pani Łucji najbardziej zapadła w pamięć 83-letnia Polka, dużo starsza od swojej podopiecznej. Ale też inna, chora na raka, z workiem stomijnym, którą NFZ uznał za zdrową i nie przyznał renty.

– Ta kobieta pytała: „Za co mam żyć, za co się leczyć? Za co prywatnie iść do lekarza? W Polsce nikt mnie do pracy nie przyjmie” – wspomina pani Łucja. – Pamiętam też tłumaczkę przysięgłą, której mąż uzależniony od hazardu przegrał w kasynie wszystkie oszczędności i sprzedał samochód. Zostawił rodzinę z niespłaconym kredytem za mieszkanie. Poznałam opiekunkę chorą na padaczkę i inną, 75-letnią, ze spuchniętymi nogami, która dźwigała swojego podopiecznego, myła, karmiła, woziła na spacery.

Wszystkie te kobiety łączy jedno: boją się utraty zatrudnienia w niemieckich domach. Więc robią dużo więcej, niż zakłada kontrakt: odkurzają, gotują, myją okna i plewią ogródki. I strasznie tęsknią za własną rodziną.

Nigdy nie było perfekcyjnie

Łucja Fice niektóre z pań opisała w swojej trylogii opowiadającej o opiekunkach pracujących na Zachodzie. Książki Przeznaczenie, Wyspa starców i Za kryształowym lustrem pokazują ciężką pracę przy schorowanych seniorach. Łucja pisze także o własnych doświadczeniach.

– Dla mnie najbardziej traumatyczna była opieka nad chorą na raka Ritą, Niemką po zabiegu mastektomii. Musiałam się na nowo nauczyć prasować, układać, sprzątać, czyścić, gotować, bo dla gospodyni nigdy nic nie było perfekcyjnie. Niemieckiego jeszcze wtedy dobrze nie znałam, z czego moja chlebodawczyni czerpała wielką satysfakcję. Byłam dla niej obiektem drwin. Z czasem nauczyłam się jej języka i rozumiałam co do mnie gderała: „Za siedzenie nie płacimy”, „Przyjechałaś tu do sanatorium, a może na urlop?” Złośliwie skąpiła mi jedzenia i karmiła suchymi bułkami, choć wyżywienie miałam zapisane w kontrakcie.

Jednak pani Łucja nie protestowała, bo bała się, że straci pracę. Tak jak wiele innych Polek, była wykorzystywana do pracy, której umowa nie przewidywała.

– Wyprowadzałam psy, sprzątałam, zdezelowanym rowerem jeździłam na zakupy, chodziłam na pocztę oddaloną o kilka kilometrów – wylicza. – Miarka się przebrała, kiedy podczas burzy i wielkiej ulewy Rita kazała mi wykonywać ciężkie prace ogrodowe, bo „z cukru nie jestem”.

Wszystko we mnie krzyczało: „Czy muszę to wszystko znosić tylko dlatego, że jestem kimś bez pracy w kraju?” Już nie chciałam dłużej słuchać tłumaczeń męża Rity, że ona jest umierająca, że cierpi. A bywa obcesowa, bo wie, że odchodzi. Spakowałam walizkę i wyjechałam bez słowa.

W mundurze oficera SS

Łucja wspomina też inną podopieczną, Niemkę, 92-letnią Elizę z Berlina.

– Często mówiła, że musi iść do fryzjera, bo lada dzień wróci jej mąż Martin, choć mężczyzna od dawna nie żył. Miała demencję. W gorsze dni rozbierała się do naga i powtarzała mi: „Zabiję cię, zabiję”.

Któregoś razu starsza pani zaprowadziła Łucję do szafy i kazała wyjąć mężowskie ubranie.

– Zobaczyłam mundur żołnierza SS i zamarłam. Nigdy nie zapomnę znaku trupiej czaszki na czapce i swastyki na przepasce – wspomina.

Kiedyś staruszka wymknęła się z domu. Pani Łucja wpadła w panikę, ale na szczęście odnalazła ją na pobliskim przystanku autobusowym.

– Była bosa, ale ubrała się w wojskowy mundur męża – opisuje. – Zbyt długie nogawki podwinęła, przepasała się grubym pasem, a rękawy obcięła nożyczkami. Dopiero od córki Elizy dowiedziałam się potem, że jej męża rozstrzelano w czasie wojny za pomaganie Polakom i Żydom.

Następnego dnia po ucieczce z domu Eliza dostała udaru i zmarła.

Królowa Lodu

Na rękach pani Łucji zmarła też inna podopieczna, Rose, rocznik 1918.

– Była bardzo bogata – opisuje kobietę. – Bizneswoman, do której należało kilkanaście marketów w okolicy Köln, a jej rodzina dorobiła się ogromnego majątku. Ale była tak skąpa, że żądała, abym robiła wielkie zakupy na cały tydzień za 2-3 euro, które mi wręczała. Sama ubierała się w zniszczone rzeczy sprzed kilkudziesięciu lat.

Pani Łucja wiedziała, że kilkanaście polskich opiekunek, które pracowały u Rose, były w jej pojęciu złodziejkami: żadna nie wytrzymała tam dłużej niż tydzień. Niemka miała przydomek „Królowa Lodu”.

Pani Łucja mówi o sobie, że jest z natury pogodna. Więc często podśpiewywała pod nosem.

– Wtedy Rose na mnie krzyczała: „Zamknij się! Po obiedzie czyszczenie lamp i abażurów!” A kiedy protestowałam, bo w ciągu dnia przysługiwała mi dwugodzinna przerwa, babcia łapała za laskę i próbowała mnie bić. Krzyczała: „Ja ci dam przerwę, leniuchu! Przyjechałaś tu do pracy, a nie na wakacje” – opowiada.

Ale Polce żal było kobiety, której dziecko zginęło przed laty w tragicznym wypadku.

– Dlatego nie rozstawała się z lalką, która zastępowała jej córkę – tłumaczy. – I do ostatnich chwil tuliła ją do siebie w przekonaniu, że trzyma własną, żywą córeczkę.

Nadal chce wyjeżdżać

Pani Łucja mówi, że nie wszystkie chwile na zagranicznych kontraktach były przykre.

– W niektórych niemieckich rodzinach czułam się naprawdę doceniona, wręcz rozpieszczana. I nie tylko ja, bo moje koleżanki, które opiekują się potrzebującymi ludźmi poza granicami naszego kraju, często nazywane są „perłami”. Ludzie, którzy korzystali z naszej pomocy, powtarzali, że bez nas nie poradziliby sobie. I tak naprawdę bardzo się cieszę, że Polki mają taką możliwość, aby wyjechać i dorobić do skromnych emerytur.

Niestety, kiedy pani Łucja opiekowała się jednym z ostatnich podopiecznych, musiała się zmierzyć z rodzinną tragedią.

– Trzy lata temu któregoś dnia, w Niemczech, odebrałam od córki telefon. Powiedziała: „Mamuś, nasz tato nie żyje”.

Był to dla niej cios. I choć od tej pory pobiera mężowską emeryturę – większą, niż ta, której wyliczył jej ZUS – nadal chce wyjeżdżać jako opiekunka.

– Ale teraz jestem w tej komfortowej sytuacji, że mogę negocjować stawkę – podkreśla pani Łucja – I nie pracuję z mniej niż dwa tysiące euro.

Apel do polityków

Fice zaznacza, że niektóre koleżanki z Gorzowa zazdrościły jej „zarabiania kasiory”.

– Radziłam im wtedy, żeby same zostały opiekunkami i przekonały się, jak to jest. Tęsknić za swoim domem, spaniem we własnym łóżku. Nie wszystkie to wytrzymują. Niektóre piją, ale dyskretnie, wieczorami, żeby nikt nie widział. Ile zarobią? To zależy od agencji. Przeciętnie 1200 euro na miesiąc. Za dzień i noc ciężkiej, fizycznej pracy, która wypala także psychikę – podkreśla. I dodaje: – Moje powieści to krzyk dojrzałych kobiet: Polek, matek, żon i babć, które marzą o pracy we własnym kraju. I bardzo bym chciała, żeby moje książki o emigracji zarobkowej emerytek przeczytali politycy. Proszę: nie wysyłajcie nas do pracy poza granice kraju, daleko od domu. Nie o takiej starości marzyłyśmy.

*

Książka Za kryształowym lustrem wzbudziła w Niemczech duże zainteresowanie. Autorka wzięła udział w filmie dokumentalnym realizowanym przez telewizyjną stację RTL o polskich opiekunkach pracujących w Niemczech. Obecnie powieść została przetłumaczona na język niemiecki. W maju 2019 roku ukazała się nowa powieść autorki pt. Druga strona grzechu, która także dotyczy emigracji zarobkowej kobiet, ale jest też próbą podsumowania osobistej filozofii autorki.

Reblog pro domo sua

gazeta pisarzyNie chciałam, uwierzcie mi, przechwalać się tutaj wywiadem, jakiego udzieliłam Magdzie Parys dla Gazety Pisarzy czyli specjalnego wydania Gazety Wyborczej. No więc – nie chciałam, ale muszę, bo po prostu zalewa mnie potok pytań o tekst wywiadu, a tu ktoś nie ma dostępu, a ktoś limitu, a ktoś znowu cholera wie czego… Publikuję więc tu ten artykuł i będę Wam wszystkim wysyłać linki… I dajcie Wy mi święty spokój, a jak jesteście z Berlina, to przypominam, że pilnie poszukuję rolek i rower(k)ów dziecinnych dla “naszych dzieci”, bo jest wiosna i rok 2016…

A jak ktoś chciałby się więcej dowiedzieć, to zapraszam na stronę założoną przez Viktora Kucharskiego, Polacy w Berlinie bez nienawiści.

razan we wrotkach!

Na zdjęciu Razan, syryjska dziewczynka, w nowych rolkach, dostarczonych jej przez “dobrą wróżkę” – foto Iwona B.

Polacy, spełnijcie swój obowiązek! Polska wolontariuszka opowiada o pomocy uchodźcom w Berlinie

Ważny jest człowiek, który właśnie uciekł przed śmiercią. I którego ty możesz przywitać.

Rozmowa z Ewą Marią Slaską, pisarką, dziennikarką, blogerką, która jako wolontariuszka pomaga w Berlinie uchodźcom. Uciekinierka polityczna, wyjechała z Polski w styczniu 1985 r., a w 1986 r. otrzymała w Berlinie azyl polityczny.

MAGDALENA PARYS*: Polski rząd wzbrania się przed pomaganiem uchodźcom, wielu rodaków to popiera. A jak reagują Polacy mieszkający w Niemczech?

EWA MARIA SLASKA: W Berlinie i na polsko-niemieckim pograniczu mnóstwo Polek pomaga uciekinierom. Wszystkie mówią to samo: “Teraz trzeba się wstydzić, że się jest Polakiem”. Te dziewczyny są wspaniałe. Hania Hakiel zabiera uchodźców do Polski na święta. Magda Więsko zorganizowała zbiórkę rowerów. Ania Alboth wciągnęła pół Polski w akcję zbierania darów. Monika zrobiła wystawę zdjęć z drogi, którą przeszli. Lucy zaprasza na grilla dla uchodźców i mieszkańców swojej przygranicznej wioski… To samo robią Niemcy. Zaraz jadę do wioski, w której wyremontowano domek dla informatyka z Syrii. Mieszkańcy wystąpią jako poręczyciele, by mógł sprowadzić rodzinę. To są wspaniałe akcje. Prawdziwa pomoc to nie tylko dawanie pieniędzy, ale przede wszystkim serce.

Ciekawe, bo we wschodnich Niemczech codziennie płoną schroniska dla uchodźców…

– Wiem, że to do siebie nie pasuje. Nie twierdzę, że tak nie jest, ale sama nie spotkałam się z przemocą. Nawet gdy po moim wykładzie o pomocy uchodźcom protestowali neonaziści, wszystko przebiegło spokojnie.

Powszechnie mówi się, że uchodźcy to młodzi mężczyźni…

– W ośrodku, w którym pracuję jako wolontariuszka, ok. 80 proc. mieszkańców stanowią Syryjczycy i Afgańczycy, głównie rodziny. Mężczyzn jest dużo, ale pamiętajmy, że droga uchodźcy to kilka tysięcy kilometrów na piechotę. Nie każdy chce zabrać żonę w ciąży czy małe dzieci. Ale i ich, niestety, widać na tych niekończących się szlakach.

A komórki i drogie ciuchy, które noszą?

– A co w tym złego? Komórka to zwykły element naszej codzienności. Mało tego, nam mniej potrzebny niż im w drodze do nas. W komórkach są mapy, trasy, drogi. Nawigacja. Jak przejść przez kilkanaście państw bez takiego kompasu? Otrzymują je od tych, którzy organizują im ucieczki. To jest w cenie “usługi”. W czasie drugiej wojny światowej komórek nie było, ale gdyby były, Żydzi całowaliby ręce tych, którzy je wymyślili. Przecież dzięki nim mogliby ratować siebie i swoje rodziny od Zagłady. Przez komórkę możesz się skontaktować z pośrednikiem. A potem z pozostawioną gdzieś daleko rodziną.

Nie jesteś podejrzliwa?

– Mój mistrz z Czerwonego Krzyża Nouri Dehkordi, który przed laty w olbrzymim berlińskim schronisku dla uchodźców kierował pracą opiekunów, powtarzał: nie zadawać pytań. Nie jesteśmy policją. Jeżeli chcę się czegoś dowiedzieć, mogę zapytać, ale on ma prawo nie odpowiedzieć.

Kim był Dehkordi?

– Wspaniały człowiek, Kurd z Iranu, członek Komunistycznej Partii Kurdyjskiej (KPK), dwukrotny uchodźca polityczny – uciekał przed policją szacha Rezy Pahlawiego, a potem przed ajatollahem Chomeinim. Zginął w 1992 r. w zamachu irańskich agentów na grecką restaurację Mykonos w Berlinie, gdzie delegacja KPK prowadziła rozmowy z politykami emigracyjnymi. O tym było swego czasu bardzo głośno.

A jak ty trafiłaś teraz do domu uchodźców?

– Przypadkiem. W sierpniu zeszłego roku robiłam materiał o schronisku, a w międzyczasie okazało się, że potrzebne są ręce do roboty.

Z dziennikarki stałaś się wolontariuszką?

– Telefon znajomego przerwał miły wieczór z rodziną: “Przyjeżdżaj, pomóż wydawać kolację”. Pracowałam do godz. 23, zamierzałam wracać do domu, ale dotarła nowa grupa, dwieście osób. To było latem zeszłego roku. Kilka miesięcy później zaczęłam regularną pracę w tym ośrodku. Ale w marcu zamieniłam ją na wolontariat – bo wolontariusz może pomagać, a etatowiec tonie w biurokracji. Najgorsza jest przepaść między tym, co na górze – kanclerz Merkel i jej “damy radę” – a tym, jak wygląda opieka nad uchodźcami.

Czyli?

– Biurokracja i jeszcze raz biurokracja. Zamiast uprościć procedury, żąda się wypełniania ton papierów. Do pracy przychodzą ludzie, którzy zachowują się jak trybiki wielkiej maszyny. Byle się nie narazić. Plus niekompetencja, negatywna selekcja, ignorancja. Zdarzyło się, że wyrwałam tłumaczowi list z rąk – bo nie zauważył, że to skierowanie dzieci do szkoły. A Nouri w latach 80. i 90. wspaniale zorganizował pracę opiekunów w berlińskim ośrodku dla uchodźców. Nie przywożono paskudztw w kotłach. Na miejscu była pielęgniarka, lekarz, opieka do dzieci. Oczywiście nie oznaczało to, że ośrodek był rajem na ziemi.

Z kolei teraz szybciej następuje uznanie prawa do azylu lub przyznanie statusu uchodźcy, uciekinier szybciej dostaje zwykły zasiłek, kurs integracyjny, prawo do pracy.

Czyli są i zmiany na lepsze…

– To zależy od miejsca. Wiele czasu pożera stanie w kolejkach do urzędów. Uchodźcy trochę się uczą i pracują na terenie schroniska (wolno im przez 80 godz. miesięcznie). Wykonują proste czynności: gotują, wynoszą śmieci, sortują odzież. Zarabiają euro na godzinę i umieją się z tego cieszyć.

Jacy oni w ogóle są?

– Gdy przyjeżdżają, to – Boże! – tacy zmęczeni! Zmęczeni i kochani jednocześnie. Ledwo żyją, ledwo stoją na nogach, ale dziękują. Jest w nich tyle wdzięczności. Zaprzyjaźniłam się z rodziną, która ujęła mnie już pierwszej nocy – ich synek podszedł do okienka, powiedział “drei Kaffee bitte” i uśmiechnął się.

Nie dość, że pracujesz z uchodźcami, to jeszcze mieszkasz blisko dawnego lotniska Tempelhof, obecnie największego ich skupiska w Berlinie. Nie boisz się?

– Gdy wracam po nocy, trochę się boję. Ale nie ich – uchodźców, tylko – ich, mężczyzn. Jak każda kobieta. Ale nie wolno się bać! I nie wolno słuchać wiadomości! Oczywiście, warto wiedzieć, co się dzieje, ale nie wolno zwracać uwagi na zdania: “Zbliżają się miliony uchodźców”. To tylko liczby. Ważny jest człowiek, który właśnie uciekł przed śmiercią. I którego ty możesz przywitać.

Angela Merkel wcześniej też była sceptyczna wobec uchodźców. Pamiętam, jak palestyńska dziewczynka, płacząc przed kamerami, spytała, dlaczego jej rodzina ma być deportowana. Kanclerz odparła: “Niestety, mamy taką politykę”.

– Ale krótko potem obiecała, że Niemcy pomogą wszystkim uchodźcom. Od tego czasu bardzo ją polubiłam. Wygrał czynnik ludzki. W Polsce próbuje się go umniejszyć, mówiąc, że pomoc się Niemcom opłaca, bo Unia płaci za uchodźców. Skoro się tak opłaca, dlaczego Polska ich nie bierze? Szefowa miasteczka namiotowego dla uchodźców na pytanie, czy mam zorganizować zbiórkę darów z Polski, odpowiedziała, że nie, bo wtedy Polacy przestaliby mieć wyrzuty sumienia, a nie o to chodzi. “Wy, Polacy – powiedziała – powinniście stanąć na ulicy i wrzeszczeć na ten swój rząd. Pomoc to nasz chrześcijański obowiązek”.

* Laureatka Literackiej Nagrody UE za książkę “Magik”, za chwilę ukaże się jej najnowsza powieść “Biała Rika”.

gazeta

Foto: Julita B.

Oooo… oburzeni

Krystyna Koziewicz rozmawia z Ewą Marią Slaską o ruchu oburzonych, jej tekście do szczecińskiego EleWatora i potrzebie protestu mimo wszystko – wywiad miał się ukazać w berlińskiej gazecie Kontakty, ale się nie ukazał. Jest to więc kolejny dowód na to, że instytucja Salonu odrzuconych jest nieustannie potrzebna.

W tym roku po raz 17 zostanie przyznana Polsko-Niemiecka Nagroda Dziennikarska. Od roku 2013 nosi ona imię Tadeusza Mazowieckiego, w uznaniu dla działalności dziennikarskiej tego zmarłego w październiku 2013 r. działacza na rzecz praw obywatelskich i pierwszego demokratycznego premiera Polski po roku 1989. Nagroda co roku przyznawana jest w kategoriach Prasa, Radio oraz Telewizja, a od tego roku również w kategorii: Dziennikarstwo na Pograniczu. Fundatorami są Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiej, Fundacja Roberta Boscha i sześć regionów partnerskich – kraje związkowe Brandenburgia, Meklemburgia-Pomorze Przednie i Wolne Państwo Saksonia oraz trzy województwa – zachodniopomorskie, lubuskie i dolnośląskie. Nagrodę Dziennikarstwo na Pograniczu ufundowała dodatkowo Brandenburgia. W każdej kategorii nominowano sześć prac, trzy ze strony polskiej i trzy niemieckie. W kategorii nagroda prasowa wytypowano między innymi tekst”Pies szczeka, Niemcy rządzą Europą” Ewy Marii Slaskiej, opublikowany zimą 2013 roku w czasopiśmie literackim EleWator ze Szczecina. Decyzja, kto z nominowanych rzeczywiście otrzyma nagrodę w swojej kategorii, zostanie ogłoszona na uroczystości w Landtagu kraju związkowego Brandenburgii w Poczdamie 8 maja 2014 roku.
Ewa Maria Slaska już raz otrzymała tę nagrodę, również w kategorii prasa, w roku 2003 za artykuł „Pochwała lumpenproletariatu”, opublikowany rok wcześniej w tygodniku „Newsweek Polska”.

Krystyna Koziewicz – Oburzajmy się i ruch oburzonych – to temat rozmowy z Ewą Marią Slaską

W środowisku berlińskim znana jest jako pisarka, dziennikarka, blogerka, wydawczyni, aktywistka, działaczka społeczna. Czyli, jak sama mówi, „coś w rodzaju szamponu – 17 w jednym”. Bardzo zaciekawił mnie nominowany do nagrody artykuł, w którym Slaska porusza problematykę niesprawiedliwości społecznej. To temat, o którym wciąż się ostatnio mówi, pisze, demonstruje. „Należy położyć kres, dość patologii systemu finansowego” – powtarza papież Franciszek i to samo, choć innymi słowami, powiedział w święta Lech Wałęsa, deklarując chęć powrotu do działalności związkowej w Solidarności.

To o tym mówi Twój konkursowy artykuł…

Tak, to jeden z ważnych tematów, do których wciąż wracam, można by nawet rzec, jeden z moich tematów „życiowych”. Cieszę się więc, że został zauważony przez szacowne gremium, przyznające nagrody. Napisałam ten artykuł dla miesięcznika literackiego EleWator ze Szczecina. Jego redaktorem naczelnym jest dziennikarz i pisarz Konrad Wojtyła. Konrad każde wydanie gazety poświęca się jakiemuś przewodniemu tematowi. Bywały różne, a zeszyt z lutego ubiegłego roku poświęcony został tematyce ruchu oburzonych w Europie i na świecie. Wówczas, gdy Konrad przygotowywał ten zeszyt, temat był palący i aktualny, dziś po dwóch latach, nikt go już chyba nie pamięta. Problem pozostał. Otóż, rok wcześniej, trzy lata temu, na rynku ukazała się bardzo mała książeczka „Czas oburzenia”, starego francuskiego intelektualisty Stephane Hessela, który nawoływał do buntu przeciwko niesprawiedliwości i władzy pieniądza. Broszurka jest oskarżeniem dzisiejszego świata i zarzuca rządzącym, że ulegają instytucjom pieniądza, które w gruncie rzeczy nie podlegają żadnej kontroli, ani państwowej, ani społecznej. Hessel wydał tę broszurką własnym sumptem, a nagle, nie stąd ni zowąd, książeczka stała się największym bestsellerem światowym z nakładem 3,5 mln egzemplarzy, a więc takim, jakim może się poszczycić Biblia. Otóż Hessel trafił dokładnie w aktualne odczucie społeczne, bo to, co się dzieje, jest oburzające! Enigmatycznie ONI robią, co chcą, a my nawet nie wiemy, kto to naprawdę jest? Nie możemy powiedzieć, że to Hitler, Stalin, albo Franko, Mussolinii czy Honecker. Po prostu dzieją się sprawy, które rządzą światem i doprowadzają na przykład do głębokiego kryzysu w Grecji, Hiszpanii czy Portugalii. Na ratowanie gospodarki krajów dotkniętych kryzysem rządy europejskie wydają kolosalne pieniądze, przy czym zwykły obywatel nie rozumie, ani na co, ani dlaczego i jak to ma pomóc. Wie tylko jedno – te ambicje kosztują nas, odbierając nam nasz dobrobyt, nasze emerytury, renty chorobowe. Hessel napisał piękny króciutki tekst z takim francuskim przesłaniem.Oburzajmy się, oburzajmy i zostało to bardzo dobrze odebrane na całym świecie. Trudno się zatem dziwić, że wydawca EleWatora, Konrad Wojtyła położył rękę na pulsie i zabrał się za temat oburzonych. Moim zadaniem było przedstawienie ruchu oburzonych w Niemczech. No to napisałam.

Jaki był rezonans?

Chyba dobry, ale to co napisałam jest chyba złe… Nie mam tu na myśli wartości tekstu, tylko jego wydźwięk. Napisałam, że w Niemczech pojawiła się grupa młodych ludzi oburzonych, którzy chcieli dać wyraz swemu oburzeniu, ale ponieważ nic strasznego się im w życiu nie przytrafiło, to nie było ich stać na wielkie demonstracje, jak w Nowym Jorku, tylko sobie po prostu poprotestowali. Spróbowałam dociec i ocenić, dlaczego tak jest? Napisałam o różnych zjawiskach, były tam nawet polskie akcenty, bo do ruchu oburzonych odwołał się Artur Żmijewski, który w roku 2012 był kuratorem wystawy sztuki 7. Berlin Biennale. Poświęcił przestrzeń wystawienniczą sprawom oburzonych zapraszając do demonstrowania niezadowolenia w obronie oburzających spraw. Było to Biennale zastępujące sztukę polityką i dyskusją społeczną, co jednak przeszło w społeczeństwie bez większego echa. Cóż, było to zbiorowisko gestów i retoryki protestu, z którego nic nie wynikało. Żmijewskiemu należała się ostra krytyka, ale Niemcy już dawno przestali krytykować kogokolwiek, więc nie skrytykowali. Było sobie Biennale i się zbyło, jak to mawiały dzieci za moich młodych lat.

Jesteśmy zdominowani przez świat finansów, mnie również oburza arogancja instytucji finansowych. Znam przypadki młodych ludzi w Polsce, którzy mają za sobą dwuletnie pielgrzymowanie od banku do banku w poszukiwaniu kredytu, w jednym przypadku na założenie, w drugim – na modernizację własnej firmy. Obaj potencjalni inwestorzy, zamierzający rozwinąć swą działalność w Polsce, wkurzyli się w końcu i wyemigrowali. Nie dziwię się też mojej sąsiadce, która jak tylko popłaci należności, całą resztę wyciąga z konta i nie zostawia ani centa do dyspozycji banku. Podobnych reakcji oburzenia przydałoby się więcej… Nie lękajcie się, zmieniajcie oblicze tej ziemi – powtarzał Jan Paweł II. A więc oburzajmy się. Dlaczego jednak akcje oburzonych są tak mało skuteczne?

Otóż to. Spróbowałam to w moim artykule zanalizować, zobaczyć, co się działo, zanim oburzeni w hipsterskich ubrankach sobie pokoczowali z namiocikami i pokrzyczeli. Opisałam między innymi akcje, i te już historyczne i te wcale nie tak dawne. Były to akcje, które się udawały. Zaczęłam od lat 60 i protestów przeciwko zbrojeniom, produkcji broni atomowej, przeciwko elektrowniom atomowym, od marszy wielkanocnych. Te protesty w perspektywie politycznej okazały się skuteczne, doprowadzając na przykład do powstania partii politycznych. Zieloni przeszli od protestów do rządzenia, a to zmusiło nawet partie konserwatywne do zmiany postaw. Ale to stare dzieje, tymczasem jeszcze całkiem niedawno miały miejsce protesty społeczne, w których społeczeństwo wygrało. Opisałam dwie takie akcje, jedna to Stuttgart 21 gdzie tzw. „wściekłe staruchy”, bo to był protest ludzi starszych, wygrały z władzami pieniądza, doprowadzając nie tylko do zastopowania projektu budowy nowego dworca, ale i do wygranej Zielonych w najbliższych wyborach. Hesja była pierwszym krajem związkowym w Niemczech, w którym Zieloni doszli do władzy samodzielnie a nie jako koalicjant. A mimo to w końcowym efekcie protestujący przegrali. Już po wyborach odbyło się referendum i większość głosujących opowiedziała się za wznowieniem budowy kontrowersyjnego dworca.

Drugi przykład to „walka o wodę” w Berlinie. Mniej więcej 10 lat temu władze miasta tajnie, nie informując społeczeństwa, sprywatyzowały wodę, co doprowadziło do tego, że woda zdrożała wielokrotnie. Kilka lat temu sprawa wyszła na jaw, a oburzona opinia publiczna podjęła akcją zmierzającą do anulowania umów i deprywatyzacji wody. Zrobiła się wielka afera, protestujący nie tylko jak w Stuttgarcie doprowadzili do referendum, ale jeszcze to referendum wygrali. Woda została z powrotem skomunalizowana: Było to wielkie zwycięstwo ruchu oburzonych! Woda nie staniała ani o grosz…

Oba te przypadki, a jest ich więcej, pokazują, że dobrze biegamy, rzucamy dzidą i kamieniem, a jak mamy w ręku maczugę, to sprawnie nią wywijamy… I co?

Czyli akcje nie mają już mocy sprawczej? Może brakuje lidera?

Myślę, że w każdym kraju, a w Niemczech szczególnie, wezwanie o lidera… to kojarzy się zapewne z führerem, byłabym więc ostrożna. Powiedziałabym tylko jedno, bo wniosek nasuwa się sam – skoro wygrana akcja jest fiaskiem, to po co mamy ją robić?

A jednak uważam, że ma sens, że każda gniewna reakcja jest potrzebna, że poruszamy przez to świat, wprawdzie małymi krokami, ale jednak poruszamy, nie odwracajmy więc wzroku, nie zamykajmy ust.

To jest właśnie to! Trzeba poruszać świat, bo nie wiadomo, co ONI, ci tajemniczy władcy bez społecznej legitymacji i kontroli, wymyślą, jeśli nie będziemy protestować. Na zakończenie mojego artykułu o oburzonych zacytowałam więc Sartre’a: jeśli w młodości nie będziesz się buntował to na starość będziesz potworem. Nie ma wyjścia – buntujmy się, by na starość nie być potworami…

Nominowanej, Ewie Marii Slaskiej życzymy zwycięstwa! Trzymajmy kciuki!
KK

Mama i Lorca

Wywiady ze starych kaset magnetofonowych zostały skonwertowane do formatu wav przez KWiK TV. Dzięki temu mogłam ich odsłuchać. Dziękuję! W sumie mam trzy takie kasety, wszystkie zostały już przetworzone. Nigdy ich przedtem nie słyszałam. Prawie miesiąc temu opublikowałam pierwszą część wywiadów, dwa tygodnie temu – drugą, przed tygodniem – trzecią, a dziś – zakończenie.

lorca-alberti2Anna Sobecka (i Ewa Maria Slaska) o Irenie Kuran-Boguckiej

Za wydanie wierszy zebranych Rafaela Albertiego – “Chłodna mięta mórz”, Wydawnictwo Morskie 1986 – Mama otrzymała stypendium rządu Hiszpanii za najlepsze światowe tłumaczenie literatury hiszpańskiej. Pojechała wtedy do Hiszpanii, gdzie odwiedziła miejsca związane z życiem Lorki.

romancero Anna Sobecka: Czy ta możliwość pozwoliła jeszcze lepiej poznać samego Lorkę? Czy w tych miejscach czuła Pani obecność jego ducha i działanie tej magii?

Irena Kuran-Bogucka: To było trochę inaczej. Więcej uzyskałam w tamtym czasie, jeśli chodzi o działanie ducha, przez to, że to już był ten czas, kiedy się świetnie rozwinęła wiedza o jego poezji. Bo jak wiadomo, jak dyktator doprowadzi czy dopuści do zamordowania poety, to bardzo nie lubi, żeby później o tym mówiono. I ci, co w pierwszych latach po śmierci Lorki próbowali studiować jego życie i twórczość, nie mieli łatwego zadania. Natomiast po powrocie z emigracji, tej Wielkiej Emigracji Hiszpańskiej, poetów emigrantów, a zwłaszcza rodziny Lorki, odkryto mnóstwo nieznanych przedtem materiałów, też studia, już swobodnie prowadzone, poszły dalej. To mi dużo dało. Natomiast, co mi dało na przykład pojechanie do Fuente Vaqueros, miejsca, gdzie Lorka się urodził. Lorka ma taki wiersz, bardzo wczesny, z pierwszego tomu, Książka wierszyTopole ze srebra. Ja sobie wyobraziłam, nie widząc przedtem tych drzew, że są to topole o takich srebrno szarawych listkach, bo wiadomo, że liście topoli, też wierzby, nie jest bardzo jaskrawozielony. A tymczasem pojechałam tam na przedwiośniu i nagle zrozumiałam, co to są topole ze srebra. Jak jest przedwiośnie, to u nas drzewa na tle już wiosennego nieba są czarne, we Włoszech są seledynowe, złotawe, różowe, a w Hiszpanii są srebrne. W tym wypadku wykształcenie malarskie mi dopomogło do zauważania takich właśnie pozornie błahych, a istotnych dla całego obrazu rzeczy.

Mówiła Pani o poezji Lorki, o jej pięknie i o jej magii. Porozmawiajmy może teraz o samym poecie. Jakim on był nie tylko poetą, ale człowiekiem?

Trudno to powiedzieć. Ja będę próbowała o tym pisać, już mam jakieś maszynopisy, ale żeby znaleźć klucz do rozumienia tej twórczości, warto wiedzieć oczywiście, jakim był człowiekiem? Spróbuję dać odpowiedź i z góry wiem, że ta odpowiedź nie będzie pełna ani kompletna. Wiem, że nie zdołam. Ale też biografowie – najbliżsi przyjaciele – piszą o nim rzeczy tak różne, rozbieżne, wręcz przeciwstawne. A wszystko, co piszą, jest prawdę. Jorge Guillén, jego przyjaciel, rówieśnik i biograf, też poeta, opisuje przyjaciela pełnego pogody, życzliwego, lubianego, w każdej chwili życie jego owiane było natchnieniem, Pablo Neruda mówi – „Nigdy nie widziałem osoby tak pełnej magii, tak radosnej, tak pogodnej, tak serdecznej.” Lorka zresztą wspomina żarty i figle, z czasów swoich studiów zwłaszcza, natomiast w przedmowie do drugiego wydania dzieł wszystkich Vincente Alexander, noblista późniejszy, też rówieśnik i przyjaciel Lorki, pisał: „miał serce zdolne do namiętności, jak rzadko kto, a zdolność do miłości i cierpienia uszlachetniała jego czoło”. Wiele kochał, w co nie chcieli wierzyć ludzie powierzchowni i cierpiał przez tę miłość bardziej niż ktokolwiek przypuszczał. Jego bardzo dobry znawca, którego poznałam w Hiszpanii, Miguel Garcia Posada – Garcia nie znaczy, że był krewnym, to bardzo pospolite nazwisko – w odniesieniu do Lorki używa słowa „wieloosobowość”. On miał mnóstwo wcieleń i żadne z nich nie było imitacją, każde było jakimś autentycznym fragmentem jego osobowości i odczuć.

Jak wyglądał?

Zdjęcie pokazuje Andaluzyjczyka o gładkich czarnych włosach, ciemnych oczach, dość takich grubo ciosanych, właściwie chłopskich rysach. Zdjęcie nam nie mówi NIC. Jego przyjaciel, który z nim się na przestrzeni lat spotykał, Carlos Morla Lynch, który napisał zresztą książkę „W Hiszpanii z Frederikiem”, notuje takie słowa: „nie można utrzymywać, że Lorka jest piękny, ale nie można też twierdzić, że tak nie jest, gdyś bije z niego coś, co budzi powszechną sympatię.” Musiał być nie urodą, lecz osobowością fantastyczny. Bo tak to nie odróżniał się od średniego wyglądu Andaluzyjczyka tamtego czasu, był też średniego wzrostu, i, jak Pani wie, do starości nigdy nie doszedł – nie wiadomo, jak starość wyżłobiłaby tę twarz. Ale jeszcze trzeba dodać, że niezależnie od ładunku, jaki niesie jego poezja, ktokolwiek się z nim zetknął, choćby pobieżnie, przez wiele lat go nie zapomniał. Jego przyjaciel, admirator wielki, chwilami też i rywal, Rafael Alberti, jeszcze 40 lat po jego śmierci, w latach 70, pisał – „spróbuję opisać ten pejzaż, ale czy ja dam radę, lepiej by to zrobił Federico”.

sonetyA nad czym Pani teraz pracuje?

Między innymi jest to absolutnie nikomu nie znany, nie istniejący w całości fragment tomu „Sonety ciemnej miłości”, które dopiero w ostatniej dekadzie zostały odkryte w licznych jak wspominałam, brulionach, przywiezionych przez rodzinę, która uszła do Ameryki przed prześladowaniami. I tych sonetów nie zna niemal nikt, mało kto widział, niemal nikt nie tłumaczył. Ja mam wszystkie, jakie istnieją, nikt nie wie, czy wszystkie ocalały. Istniejących jest jedenaście. Bardzo piękne, wstrząsające erotyki, o tyle osobliwe, że sonet nie był ulubioną formą Lorki.

***

Cierpienia miłosne

Ten ogień, który pochłania i nęka,
Ten pejzaż szary od końca do końca.
Ten ból przez jedną myśl spośród tysiąca.
Ta niebios, świata i chwili udręka.

Ten płacz krwi, która zdobić się nie lęka
liry bez tętna; ta żagiew paląca.
Ten ciężar morza, co w odmęt mnie strąca.
Ten skorpion w piersi mojej – co za męka!

Wieńcem miłości są, rannego łożem,
gdzie ja, bezsenny, śnię, że jesteś ze mną
w mej piersi, pośród ruin i zniszczenia.

I choć roztropność ocalić mnie może,
twe serce stwarza mi dolinę ciemną
cykuty, gorzkiej wiedzy i cierpienia.

z tomiku “Sonety ciemnej miłości” Instytut Wydawniczy Świadectwo, Bydgoszcz 1994

Czasy były takie, że Mama bardzo ostrożnie podchodziła do tematu miłości homoseksualnej w życiu Lorki. Dziś, po 20 latach europejskiej dyskusji o homoseksualizmie i po filmie Paula Morissona “Little ashes” (“Popiołki”) z roku 2008, homoseksualizm poety dla nikogo nie jest już mroczną tajemnicą. Piszę o tym, bo pamiętam, ile wysiłku kosztowało Mamę tłumaczenie tych sonetów tak, by nie było wiadomo, czy obiektem miłości jest kobieta czy mężczyzna.

Wróćmy jednak raz jeszcze do spisanego tu i prezentowanego przez ostatnie tygodnie wywiadu Anny Sobeckiej z Mamą. Wywiad kończy się tą właśnie muzyką:

Mistrzowie i uczennica

Anna Sobecka o Irenie Kuran-Boguckiej

Wywiady ze starych kaset magnetofonowych zostały skonwertowane do formatu wav przez KWiK TV. Dzięki temu mogłam ich odsłuchać. Dziękuję! W sumie mam trzy takie kasety – nigdy ich przedtem nie słyszałam. Tydzień temu opublikowałam pierwszą część wywiadu nagranego na tych kasetach, dziś – ciąg dalszy. I to wcale nie koniec.

***
Anna Sobecka: Czy był ktoś, u kogo Pani terminowała, jeśli chodzi o przekłady?

Irena Kuran-Bogucka: Bardzo dobre określenie – terminowała. To było tak. Lorka był dla mnie zawsze sprawą poważną, natomiast tłumaczenia nie traktowałam  poważnie, nie śmiałabym. Dla mnie literatura była zawsze wielką radością oraz prawdziwą tajemniczą umiejętnością, którą ktoś, oczywiście ktoś inny, umie wykonać. Przede wszystkim poezję. Bardzo lubię poezję. Duża znajomość poezji polskiej, z mocną podbudową poezji łacińskiej, dała mi mocne podstawy do wyczucia rytmu, bo poezja łacińska wspaniale ustawia rytm, a nasze kompletowe licea uczyły przedmiotów humanistycznych fantastycznie.

mistrzowie1Ale – u kogo ja terminowałam? Osobliwie jest śledzić, jak bogowie przeznaczenie na różnych zakrętach wyciągają do człowieka rękę. Ktoś mi pożyczył egzemplarz „Literatury na świecie”, dlatego że tam był przekład Isaak Denisen, to jest bardzo świetna autorka, duńska pisząca po angielsku, ale w tym samym numerze było kilka przekładów Heinego dokonanych przez doskonałego germanistę, Roberta Stillera. I było ogłoszenie, takie, że wzywam wszystkich, którzy kiedykolwiek tłumaczyli Heinego, żeby się do mnie zgłosili. A ja sobie tłumaczyłam Heinego, właściwie przedtem już tłumaczyłam Heinego, jeszcze, kiedy nie znałam hiszpańskiego. Wysłałam mu dwa czy trzy wiersze, przeczekałam, potem przyszedł taki bardzo gruby plik, normalnie, pomyślałam sobie, odsyłają, mistrzowie2ładnie, że odesłał.  Ale nie, pan Stiller sobie zadał dość fatygi, żeby napisać koreferat – to jest dobrze, to jest źle, tego się trzeba nauczyć.  Nie można robić tylko tych wierszy, które się człowiekowi podobają, trzeba sobie poradzić z każdym wierszem… I zaczął mi „zadawać”. W końcu w jego tomie wiele z moich utworów się nie znalazło, jakieś fragmenty, jeden wiersz przetłumaczyliśmy do spółki, takie „Rusałki”. On ma lepsze wiadomości, choć ja niemiecki znam płynnie, Heinego czytywałam od dziecka. Natomiast dowiedziałam się od niego kilku rzeczy, na przykład, jak należy obracać słowem, jak należy szukać odpowiedników, jak należy wybierać z kilku lub kilkunastu znaczeń. Tego się od niego nauczyłam.

No tak, ale to był mistrz, jeśli chodzi o tłumaczenia, ale nie mistrz, jeśli chodzi o literaturę hiszpańską, o Lorkę.

Wie Pani, ja jestem ze znaku Byka, ludzie ze znaku Byka mają wielkie możliwości w zakresie autodydaktyki. Zaskoczyłam. I zaczęłam pisać już trochę poważniej. W każdym razie miałam już na tyle opracowane cykle, że „Literatura na świecie”, pismo bardzo szanowane, przyjęła mi tak zwany „blok”. Tam była proza Lorki czyli jego referat o głębokiej pieśni, canto jondo,  pierwszej jeszcze prymitywnej twórczości ludowej Andaluzji, jego wiersze z cyklu „Poemat głębokiej pieśni” i jeszcze moja grafika, bo w międzyczasie moje uczucie do Lorki wyżywało się w moim poprzednim zawodzie. Gdy umieściła to „Literatura na świecie”, to z „Literatury na świecie” wzięło to radio. A wtedy, czy przeczytał to w „Literaturze na świecie” czy usłyszał to w radio, ale napisał do mnie pan Janusz Strasburger, żebym przygotowała zestaw Lorki do przygotowywanej przez niego i, mój Boże, do dziś nie wydanej i pewnie nigdy nie zostanie wydana, bo nie będzie na to pieniędzy, antologii pod tytułem „Tysiąc lat poezji hiszpańskiej”. Tu zaczęłam już pisać „na poważnie”, Lorkę, ale też Albertiego dla pana Strasburgera. On mnie nauczył, jak słyszeć poezję. Ja miałam nieźle ustawiony słuch, na poezji łacińskiej, zwłaszcza na Horacym. Ciekawa rzecz, że Horacy nie ma nic wspólnego z Lorką, a to też jest jeden z moich ulubionych poetów, od bardzo dawna. Cóż więc mi pokazywał pan Strasburger, a to, że tu można w ogóle nie użyć jakiegoś słowa, tu przestawić, bo przede wszystkim trzeba „złapać melodię”. On miał takie założenia – może być nie bardzo ściśle, ale niech brzmi tak, jakby od samego początku powstało w języku polskim. Zaraz powiem Pani taki wiersz: Dokąd idziesz, Sigirijo, w tym rytmie, rytmie bez głowy? A po rozmowach z panem Januszem, nie po poradach, on nigdy nic nie radził, to brzmi: Dokąd że to, Sigirijo, podążasz w rytmie bez głowy? Później to już i bez takich alternatywnych błędów zaczęłam mieć takie układy… To, co u Lorki jest a donde vas, donde, donde, to po polsku by brzmiało, dokładnie: dokąd idziesz, dokąd dokąd? A mnie, to jest cytat z kasydy, „Kasyda gorzkiego korzenia”, późny bardzo wiersz, późny, co nie znaczy, że starczy, przecież Pani wie, że Lorka nie dożył czterdziestki.  Jak szukałam tego pytania, to jest to tam tak ujęte: dokąd że, dokąd, a dokąd?a donde vas, donde, donde?

Niech Pani powie, co w tej poezji, co w twórczości Lorki, jest taką rzeczą, która panią najbardziej fascynuje. Tyle lat poświęciła Pani na czytanie go, na tłumaczenie, wreszcie na udostępnianie go czytelnikowi polskiemu.

***
mistrzowie3Ewa Maria Slaska o Irenie Kuran-Boguckiej

Nie skończę w tym wpisie tej audycji, bo muszę jednak dodać komentarz. Mama pięknie tu opowiada o terminowaniu u obu tych panów, Roberta Stillera i Janusza Strasburgera, i o książkach, które wydali czy chcieli wydać, gdzie miały być jej wiersze.  Spisywałam to w pociągu w drodze do Szczecina. Po południu mam w Szczecinie trochę czasu, idę więc do Książnicy Pomorskiej. Kiedyś była to moja ulubiona biblioteka w Polsce, miała drugą pozycję, zaraz po gdańskiej bibliotece PAN-u. Niestety – obie unowocześniono, budując im naprzeciwko duże modernistyczne budynki, co niestety odebrało im magiczny klimat. Ale biblioteka to biblioteka, tu zawsze jest dobrze. mistrzowie4„Radaru”, o którym była mowa w poprzednim wpisie, nie da się wypożyczyć, bo jest w jakichś odległych magazynach i mogę go dostać za tydzień, ale jest i owszem „Literatura na świecie”. Trochę na oślep zamawiam roczniki 1976 i 1977, choć po prawdzie nie wiem, kiedy Mama zaczęła terminować u Roberta Stillera. Ale mam szczęście – w grudniu 1976 roku w czasopiśmie znalazło się i opowiadanie Karen Blixen, o której Mama zawsze, ale to zawsze mówiła – Dinesenka, podkreślając, że wie, że to kobieta, ale że używała ona jednak męskiego pseudonimu, znalazł się też tekst Stillera o tłumaczeniach Heinego, kilka wierszy i wezwanie o nadsyłanie tłumaczeń.

To było zatem to zrządzenie Losu, ten moment, kiedy Bóstwo Przeznaczenia wyciągnęło rękę i powiedziało – Ty!

Rozochocona sukcesem, wypożyczam jeszcze dwa różne tomy Heinego mniej więcej z lat 80, oba w opracowaniu Roberta Stillera oraz – bo ukazał się jednak w roku 2000 – zbiór poezji hiszpańskiej w redakcji Janusza Strasburgera. Rzucam się na nie z apetytem. U Stillera miało wprawdzie być niewiele – kilka fragmentów i jeden wspólnie z nim przetłumaczony wiersz, „Rusałki”, natomiast u Strasburgera – dużo, bo i Lorca, i Alberti. Oglądam te trzy książki i oczom nie wierzę. Nie ma. W obu publikacjach Stillera nie ma fragmentów Heinego w tłumaczeniu Mamy i w ogóle nie ma „Rusałek”, to przykre i nieco dziwne, ale też i niewielki ból. To wprawdzie Heine, ukochany poeta Mamy, ale jednak “tylko” Heine. Ale u Strasburgera! Wydawczyni z Elm Books pisze, że Janusz Strasburger jest wykładowcą w Katedrze Iberystyki Uniwersytetu Warszawskiego i że w prezentowanej antologii zamieścił przekłady swoje i swoich studentów, a ja kąśliwie dodam, że głównie studentek. Informacja o studentach nie jest zresztą do końca prawdą, bo jednak w publikacji znalazło się kilka tłumaczeń Edwarda Porębowicza i jedno tłumaczenie Jana Winczakiewicza, to tłumacze grubo sprzed czasów Janusza Strasburgera, na pewno więc nie jego studenci. Jest też jeden przekład Bieszczadowskiego, choć przy nim nie jestem pewna, czy nie był jednak, kiedyś, studentem profesora Strasburgera.  Ale jakie to wszystko ma znaczenie? Jakie to ma znaczenie? W pierwszej antologii poezji hiszpańskiej w Polsce nie ma Mamy!Nie ma jednej z najsłynniejszych tłumaczek, a zarazem tej, u której wydawca osobiście zamówił Lorkę i Albertiego. W pięć lat po śmierci Mamy, u jej mistrza, którego Mama tak wysoko ceniła, nie ma o niej ani wzmianki.

Przypomina mi się wymiana maili na Facebooku z pewną panią, też tłumaczką, z którą korespondowałam przy okazji wpisu o Alfonsinie Storni. Wiedziałam, że były zaprzyjaźnione z Mamą, a gdzieś w Sieci znalazłam wywiad z nią, a w nim informację, że tłumaczyła i Alfonsinę. Udaje mi się ją znaleźć. Nie, nie tłumaczyła Alfonsiny. I chyba nie zna mojej Mamy. Piszę raz jeszcze i dostaję odpowiedź, że ach tak, przypomina sobie.

To się dzieje z pamięcią przez pięć, dziesięć, piętnaście lat.

„Nieobecni nie mają racji”, mawiała Mama.

Za tydzień – trzecia część wywiadu

Mama czyli jak się to zaczęło?

Anna Sobecka o Irenie Kuran-Boguckiej

Wywiady ze starych kaset magnetofonowych zostały skonwertowane do formatu wav przez KWiK TV. Dzięki temu mogłam je spisać. Dziękuję! W sumie mam trzy takie kasety – nigdy ich przedtem nie słyszałam. Anna Sobecka przeprowadziła ten wywiad jesienią 1992 roku, gdy nakładem wydawnictwa Mittel w Gdyni ukazało się “Romancero Cygańskie” w wersji dwujęzycznej.

Anna Sobecka: Jest pani z wykształcenia grafikiem, absolwentką Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, uczennicą Tadeusza Kulisiewicza. Była Pani uznanym grafikiem.

piekna-lata60Irena Kuran-Bogucka: Tak miałam 40 (wystaw) w kraju i zagranicą i wydawało mi się, że to jest sens mojego życia.

No więc właśnie. Przez wiele lat była Pani grafikiem, miała Pani wystawy indywidualne, uczestniczyła Pani w wystawach zbiorowych, zdobywała Pani nagrody. Była pani uznanym artystą grafikiem. I w którym momencie zmieniła Pani sens swojego życia, w którym momencie przestała Pani być grafikiem, i zajęła się Pani tłumaczeniem poezji hiszpańskiej, a początkowo – poezji Federica Garcii Lorki? Jak to się stało?


Mama na wystawie (lata 60?)

Ja tego też nie rozumiem do końca. Przede wszystkim zawsze bardzo lubiłam poezję, od najwcześniejszego dzieciństwa. Najpierw mi czytywano, przede wszystkim wieszczów, później sama czytywałam. Po drugie – łatwo się uczę języków. Ale dlaczego nauczyłam się hiszpańskiego, żeby czytać sobie Lorkę, kiedy – gdybym chciała robić tłumaczenia poetyckie, to od dziecka znałam angielski, francuski, niemiecki. Po co ja się nauczyłam hiszpańskiego? Żeby zobaczyć, jak ten Lorca wygląda w brzmieniu? Jaki jest w środku? Gdzie jest łączność pomiędzy jego słowem, a znaną mi i bardzo lubianą przeze mnie muzyką hiszpańską? Mówię i o muzyce klasycznej i o folklorze.

piekna-hiszpankaKiedy to było?

Pierwszy raz zetknęłam się z poezją Lorki w połowie lat 50, pierwszy tomik, jaki dostałam do ręki, to była poezja Lorki w przekładzie Słobodnika. To nie jest bardzo doskonały przekład, bo przekładane było pośrednio przez rosyjski, czyli – on dźwięku tej poezji nie znał. Ale mimo że on nie jest wysoko przez oficjalną krytykę ceniony, uważam, że właśnie w jego tłumaczeniach jest bardzo dużo tamtej fascynacji., tej pasji, tej magii. No i jakiś czas byłam bardzo zadowolona, że mam tomik Słobodnika. Potem zaczęłam się niepokoić, dlaczego ten przekład, a i inne też, nie wykazują żadnej łączności z muzyką hiszpańską? W tym samym okresie dostałam pierwszy magnetofon w życiu, takie małe tonko, i idąc po omacku w to, co leciało radio, zaczęłam zbierać wszystkie nagrania hiszpańskie i latynoamerykański.


Mama “w roli Hiszpanki” w czerwonym szalu z cieniutkiej wełny; zdjęcie być może wykonane przez Mirosława Kubackiego

Najpierw wszystkie nieuporządkowane i byle jak, potem zaczęłam odróżniać Hiszpanię i Amerykę Łacińską, kiedy już doszłam do tego, że od pierwszego uderzenia gitary odróżniałam Meksyk od Argentyny, to już wiedziałam, że czegoś się o tej muzyce dowiedziałam, a przekład Lorki mi tej muzyki nie dawał. W jakimś momencie pomyślałam, że trzeba się będzie tego hiszpańskiego nauczyć. Nie miałam żadnych kontaktów z Hiszpanią. Był rok 61. U nas był wiadomy ustrój, a w Hiszpanii rządził w pełni sławy Generalissimo Franco. W Krakowie, gdzie prawie nigdy nie bywam, na Rynku weszłam do Klubu Książki i Prasy i znalazłam samouczek Teach Yourself Spanish, anglo-hiszpański samouczek i przez rok chodziłam z samouczkiem w kieszeni. Po roku mogłam czytać, ale nie miałam co. Bo przecież nie było skąd brać hiszpańskich książek. Pierwsze książki przysłali mi amerykańscy przyjaciele, ale jeszcze wcześniej, w piśmie Radar znalazłam wiersz Piosenka jeźdźca, Kordoba samotna w dali po hiszpańsku. I to był pierwszy wiersz Lorki po hiszpańsku, co potwierdziło moje przypuszczenia, że w samym dźwięku języka kryje się część owej magii.

Można nauczyć się czytać, pisać, rozumieć w obcym języku, ale czy można z samouczka nauczyć się mówić?

Zaraz Pani przedstawię mojego profesora wymowy. To jest Paco Ibanez, który śpiewa poezję, ale nie tak jak ją śpiewają w Hiszpanii, w tym krzyku, cante jondo, cante flamenco, tylko tak jak ją śpiewają francuscy piosenkarze, z wyraźną dykcją, z wyraźną wymową. Wskutek przywiązania do Paco Ibaneza mówię po hiszpańsku z lekkim akcentem andaluzyjskim, ale podobno nie jest to grzechem.


XXX

Canción del Jinete
XXX
Córdoba.
Lejana y sola.
XXX
Jaca negra, luna grande,
y aceitunas en mi alforja.
Aunque sepa los caminos
yo nunca llegaré a Córdoba.
XXX
Por el llano, por el viento,
jaca negra, luna roja.
La muerte me está mirando
desde las torres de Córdoba.
XXX
¡Ay qué camino tan largo!
¡Ay mi jaca valerosa!
¡Ay que la muerte me espera,
antes de llegar a Córdoba!
XXX
Córdoba.
Lejana y sola.
Piosenka jeźdźca
XXX
Kordoba
samotna w dali.
XXX
Czarny koń, ogromny księżyc
i oliwek pełne torby.
Chociaż drogę znam, to nigdy
ja nie dotrę do Kordoby.
XXX
Poprzez wiatr, poprzez równinę,
krwawy księżyc, koń mój wrony.
A tam śmierć mnie wypatruje,
śmierć spogląda z wież Kordoby.
XXX
Aj, jakaż droga bezkresna!
Aj, mój koniu niestrudzony!
Aj, przecież śmierć mnie tu czeka,
zanim dotrę do Kordoby!
XXX
Kordoba
samotna w dali.

Jak Pani poznawała twórczość Lorki, mówię oczywiście o twórczości oryginalnej?

Pierwsza książka, cała, jaka do mnie doszła, to było Romancero gitano, Romancero cygańskie. Przysłała mi je moja amerykańska przyjaciółka. Zaczęłam czytać, później znalazłam inne książki, może fragmenty. W 66 roku byłam na stypendium we Włoszech, a jakże, jako plastyk!, i tam znalazłam dwujęzyczną książkę Poezje Lorki, i miałam dość czasu, żeby sobie przepisać, ręcznie, niektóre wiersze. Oczywiście nie było to żadnym materiałem do poważnej pracy, ale musiałam czymś żywić swojego ducha i jego niespokojne zapotrzebowanie, żeby dowiedzieć się czegoś więcej o Lorce.
piekna-1974-pionKiedy zaczęłam tłumaczyć? Już Pani mówię. W 74 roku, pamięta Pani?, był strasznie duży ruch w Gdańsku. Odbyła się Operacja Żagiel, która po tym, jak “Dar Pomorza” zwyciężył w poprzednich regatach, miała swój główny port w Gdyni. Przypłynął wtedy prom ze Skandynawii, przyleciały samoloty z Ameryki, były wycieczki z Niemiec. W związku z tym Związek Artystów Plastyków zorganizował wystawę sztuki marynistycznej, połączonej z kiermaszem, a ponieważ ja mówię w kilku językach, to byłam prezenterem. I kiedyś przyszły na tę wystawę Hiszpanki. Franco chyba umarł dopiero co (Franco umarł dopiero w rok później – przyp. EMS), a w każdym razie był to pierwszy raz, że pozwolono studentom wyjechać z Hiszpanii, a właściwie tylko studentkom, i tylko do Polski, ze wszystkich krajów socjalistycznych – tylko do Polski, i mało tego – nie były to studentki humanistyki, te były medycyny. I one przyszły na tę wystawę. Zapoznałam się najpierw z jedną z nich, potem z drugą, a to był taki przedłużony weekend i przyjechały ich koleżanki z Poznania. I wszystkie przyszły do nas do domu. I była taka Flora, która mówiła szeleszczącym akcentem z Katalonii, i ona mówiła piosenkę jeźdźca, tą drugą, pod księżycem czarnym, zbójeckim księżycem śpiewają ostrogi… I ona to mówiła po hiszpańsku. Ja na ich cześć zdobyłam butelkę hiszpańskiego wina, puszczaliśmy ich muzykę i jak one poszły, to ja napisałam pierwszy przekład w życiu, nie biorąc tego dosłownie, po prostu pomyślałam, przecież to musi mieć odpowiednik. I muszę Pani powiedzieć, że ten przekład został niemal bez zmian.

piekna-1974-poziomOba zdjęcia: rok 1973, Mama na swojej wystawie w BWA w Sopocie

Do dzisiaj?

Do dzisiaj. Ta piosenka martwego jeźdźca na czarnym koniu pod czarnym księżycem, o mój Boże, Lorca jest wspaniały! I ja już potem nie mogłam bez niego żyć, ale jeszcze wciąż robiłam grafikę, jeszcze przez całe lata 70 robiłam grafikę. Jeszcze w końcu lat 70 miałam wielką wystawę w Muzeum Narodowym, w oddziale w Pałacu Opatów. Ale wtedy już zaczęłam na marginesach szkiców i odbitek notować sobie jakieś sformułowania hiszpańskie. Muszę powiedzieć, że uważałam to za żenujący nałóg raczej niż przygotowanie do zawodu, robiłam to chyłkiem, żeby nikt nie widział i tylko moja wścibska córka Kasia od razu to wykryła i wołała, Mama chodź na obiad, co ty znowu piszesz jakieś wiersze.

Trudno sobie wyobrazić, że robi doskonałe tłumaczenia wierszy ktoś, kto nigdy nie pisał wierszy, kto sam nie jest poetą. Czy Pani pisała?

Droga Pani Anno, ja nigdy nie pisałam wierszy, żeby wyrazić swoje uczucia, bo od tego miałam grafikę, ale miałam zawsze duże wyczucie rytmu, rymu, stylu. Pisałam pastisze, pisałam wiersze okolicznościowe, pisałam wiersze żartobliwe, czyli jakieś podstawy warsztatu miałam. Poza tym te wszystkie wiersze, poza tą piosenkę jeźdźca, która mnie zdumiewa do dziś, jak została utrafiona, właściwie tamte przekłady jeszcze były dalekie od doskonałości. Przecież ja o tym piszę we wstępie do książki, niektóre utwory, a do nich na pewno należą romance, chociaż ludzie małego ducha myślą, że romanca jest sama łatwość, niektóre utwory miały kilkadziesiąt wersji, nie kilkanaście tylko – kilkadziesiąt. Nie każdy wpakuje w taką robotę dwadzieścia lat życia. Bo od 74 roku to jest dwadzieścia lat prób już pisania, a czytałam jeszcze paręnaście lat przedtem.

(…)
Ciąg dalszy za tydzień

Bara@Bara

W języku suahili barabara znaczy droga, ale skąd mam, prostaczek, o tym wiedzieć.  Wygodniej mi przyjąć dosłowność  kuszącego, polskiego tytułu książki: Bara@Bara, którą podkreśla na okładce para spleciona w miłosnym uścisku. W samczym instynkcie rzucam się na lekturę i dawaj łowić momenty, ale gdzie one? Autorka, jak to kobieta, jedno obiecuje, drugie robi. Funduje mi opowieść o trzech przyjaciółkach, które poznają się na Uniwersytecie Warszawskim w czasach PRL-u, a później… Nie powiem, nie jestem, jak ta słynna bileterka z przedwojennego, francuskiego kina, która mściła się na skąpych klientach, sycząc im w trakcie projekcji do ucha: a zabił sędzia… Następnym razem wiedzieli, że za wskazanie miejsca na sali należy się napiwek.

Ewa i Monika jadą na Zachód, każda swoją drogą, Arleta zostaje w Polsce. Jednej udaje się wyjść korzystnie za mąż, druga ma twardy, emigracyjny start, ale dzięki przyjaciółce też w końcu dostaje się na salony. Berlin, Monachium, Marsylia, Saint Tropez, Majorka, Meksyk, Arizona… W książce, jak w kalejdoskopie, zmieniają się krajobrazy, wnętrza luksusowych willi, partnerzy seksualni, intryga goni intrygę, czasami bohaterki przeżywają jakiś osobisty dramat, ale biednie i nudno im w życiu nie jest. Czyta się więc Bara@Bara gładko, w sam raz jak na letnie wakacje, choć czasem robi się smutno w trakcie lektury. To za przyczyną ludzkiej podłości i pazerności, bo książka pokazuje również światowe kulisy handlu bronią i narkotykami, sexbiznessu, jest także motyw zbrodni.

Z Panią Hanną Märker, autorką książki, która na rynku wydawniczym ukazała się wiosną tego roku w języku polskim, niemieckim, angielskim i hiszpańskim, spotykam się w jednej z rosyjskich knajpek w jej ukochanym Berlinie. Urodziła się w Polsce, jednak od ponad 30 lat mieszka poza jej granicami. Po mamie ma korzenie niemieckie, po ojcu z białogwardyjskiego rodu, który po Rewolucji 1917 roku znalazł schronienie w Polsce – rosyjskie, stąd pewnie uwielbia słowiańskie klimaty, ale nad bezpieczną Szprewą. Książka spodobała się czytelnikom, podobnie, jak wcześniejsze utwory pisarki: Seksualne i nie tylko życie Anny, Zaloguj się!, Seksowna_45_pozna…, Niebezpieczny erotyk.

– Wszystkie książki na mniej więcej jeden temat…

– Widać, że ich Pan nie czytał. Ta pierwsza, to książka psychologiczna, poza tym to są tylko tytuły, kiedy są nośne, książkę łatwiej sprzedać (śmiech)

– Kto jest ich głównym odbiorcą?

– Piszę przeważnie dla kobiet nowoczesnych, inne nie rozumieją mojego przesłania.

– Mężczyźni na ogół słabo wypadają w Bara@Bara, po często dobrym początku zwykle zaczynają zdradzać, przestają dbać o kobiety, czy to nie pewne uproszczenie?

– Co znaczy „po często dobrym początku”? Jako mężczyzna nie zrozumiał Pan nic z mojej książki, jeżeli chodzi o męską płeć. Ogólnie mężczyzna sporadycznie coś stara się zrobić dla kobiety i to tylko wtedy, kiedy ma jakiś cel. Kobiety zbyt często moim zdaniem używają zwrotów: on dba o mnie, on dba o ciebie. Mężczyzna nawet tych słów nie zna. Na początku znajomości na ogół chce się przypodobać kobiecie, potem zatuszować wszelkie swoje małe kłamstwa i duże zdrady, a na końcu potrzebuje opiekunki i najlepiej jak będzie ona od niego o pokolenie młodsza. Jeżeli kobieta jest mądra to odpowiednio wykorzysta wszystkie te fazy dla siebie, ale niestety u większości kobiet największe znaczenie ma chemia lub stworzenie i utrzymanie rodziny, nawet gdy jest to rodzina „umierająca powoli”. Moje bohaterki są inne, są kobietami, które tak jak i mężczyźni potrafią brać z życia wszystko, co fajne. Dlatego w oczach mężczyzny czytającego moją książkę wygląda on słabo, nawet blado. I dodam jeszcze, że kocha się prawdziwie wtedy, kiedy się kocha za nic, ale czy to w ogóle istnieje?

– No to mi się nieźle dostało, jako przedstawicielowi gorszej połowy świata. Pani miała już czterech mężów, wyszłaby Pani piąty raz za mąż?

– Hmmm, czemu nie, to taka miła chwila…

– Zaczyna Pani swoją powieść słowami: nigdy nie uciekaj od miłości – nie warto… Ona i tak cię dogoni! Natomiast na stronie 67 pisze Pani: Fenyloetyloamina wraz z dopamin, wywoływały u niej miłosną ekstazę i euforię, typowe dla zakochanych osób, które jeszcze nie doznały seksualnego zbliżenia z ukochanym. Miłość w Pani pojęciu to zatem tylko chemia?

– Czysta chemia (śmiech)

– Akcja książki toczy się na przestrzeni 25 lat. W tym czasie Ewa i Monika, Pani główne bohaterki, przechodzą rozmaite koleje losu, zmieniają im się charaktery i poglądy na świat, która z nich jest Pani alter ego?

– Żadna, to są postacie całkowicie wymyślone przeze mnie, co nie znaczy, że z pewnymi ich kwestiami, które wypowiadają się nie zgadzam.

– W nocie od autora zaznaczyła Pani, że zbieżność nazwisk, miejsc, dat, sytuacji i innych elementów jest zupełnie przypadkowa. Chodzi między innymi o kryminalne wątki w książce?

– Może Pan sam się domyślić.

– Pani ma ciekawy życiorys. Z wykształcenia – interior design, czyli architekt wnętrz, ale i dziennikarka. Swoje projekty realizowała Pani m.in. w Hiszpanii, na południu Francji i w Kazachstanie. Korespondentka zagraniczna polskiego czasopisma Moda&Styl orazredaktor naczelny My Taste Magazine, niemieckiego periodyku poświęconego luksusowemu stylowi życia. Jakie ma Pani zawodowe plany na przyszłość?

– Z pomocą reżysera Wiktora Grodeckiego z Hollywood przygotowuję się do zrobienia tam filmu, opartego na historii życia Ewy z Bara@Bara. Marzę o reżyserowaniu już pewnie od 20 lat. Pod koniec tego roku projekt powinien być już gotowy.

Życzę więc, żeby to marzenie spełniło się jak najpiękniej i dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Zbigniew Milewicz

1945

Zofia 1942Wpisem tym chciałabym zachęcić Czytelników do spisywania historii rodziny, która zawsze jest ciekawa, jeśli nie dla nas, to dla następnych pokoleń. Spisujmy te historie, bo potem będzie za późno.

Zofia Slaska, Wspomnienia
fragment wywiadu przeprowadzonego w roku 2009 przez wnuka, Jacka Slaskiego

(…) Pod sam koniec wojny wszyscy ci krewni i znajomi, którzy u nas mieszkali, po kolei opuszczali Bystrzanowice. Ciocia Azia wyjechała, jej męża, już po wojnie, zastrzeliło podobno AK, ponoć miał kogoś zdradzić. Cioci Azi znacznie się poprawił stan zdrowia, ale później, w Krakowie, miała chyba znowu jakieś kłopoty ze zdrowiem psychicznym. Początkowo pracowała jako nauczycielka, uczyła języków, jak się jej pogorszyło, opiekowała się nią jej młodsza siostra, ciocia Zosia, która też w międzyczasie owdowiała.

Wyście też w końcu musieli wyjechać z Bystrzanowic?

Nas wyrzucano w 1945 roku, i to oczywiście nie Raczyńscy nas wyrzucali, tylko komuniści, dla których umowy dzierżawy niewiele znaczyły. Jednakże znaczyły przynajmniej tyle, że wiadomo było, że majątek nie jest własnością mojego ojca, czyli nie jest obszarnikiem. Mogliśmy wywieźć cały dobytek, meble i wyposażenie domu, tego nie odbierano. Gdybyśmy byli właścicielami, to byłoby inaczej, to wolno było zabrać tylko walizkę. W majątku rodziny mojego męża, twojego dziadka, Jacka Slaskiego, w Turnawcu zarekwirowano wszystko i uratowało się tylko to, co się udało wykraść. Ale i u nas nie było lekko. Mojego ojca w 1945 roku zamknięto do więzienia, prewencyjnie, na wszelki wypadek, żeby nie przeszkadzał w reformie rolnej. Dostał wezwanie do Częstochowy, pojechał i nie wrócił. To musiał być marzec 1945 roku, bo w maju wyszedł. Trzy miesiące był w więzieniu, ale mogło być gorzej, bo ojca Lilijki Duninowej wywieziono i wielbłądy pasał w Kazachstanie. A ja zostałam sama w Częstochowie, w dworze mieszkali już inni ludzie, mama nie żyła, rzeczy wywiozła moja ciotka, jeszcze zanim ojciec poszedł do więzienia. Ale pomagali mi różni ludzie. Był na przykład nadleśniczy lasów w Złotym Potoku, Grabowski się nazywał, bardzo mili ludzie, i on i jego żona, mój ojciec się z nimi przyjaźnił, więc pan Grabowski załatwił mi przez Urząd Ziemski zaświadczenie, że mój ojciec był dzierżawcą, i że cały sprzęt rolniczy i zwierzęta były jego własnością i nie podlegają reformie rolnej. I wtedy ja z urzędnikiem z Wydziału Rolnego pojechałam do Bystrzanowic po odbiór sprzętu, a tam ci ludzie, którzy tam mieszkali, zabrali już wszystko.

Ukradli?

Chcieli obrobić ziemię, był maj, to nawet rozumiałam, ale powinni mi byli za te narzędzia zapłacić. Nie wszystko odzyskałam, ale jednak dużo, i to kupowali ode mnie różni ludzie, a to leśniczy, a to jacyś inni. Poradziłam sobie.

Bardzo byłaś dzielna. Przecież wciąż jeszcze byłaś uczennicą. Młodą dziewczyną.

Jak mamusia umarła w obozie na tyfus, to skończyło się moje dzieciństwo, dom prowadziła ciocia Azia, ale ja już byłam traktowana jak dorosła. Na przykład to ja pisałam listy do rodziny o tym, że mamusia zmarła. Ale to, że mnie traktowano jak dorosłą, przewróciło mi w głowie całkowicie. Uważałam się za nie wiadomo kogo. Potem jednak okazało się, że ta twarda lekcja się przydała. Bo jak mojego ojca zamknęli, to spędzałam pół dnia w szkole, a pół dnia pod więzieniem. I też jakoś ze wszystkim dawałam sobie radę. Dziś już nawet nie wiem, kto mi pomógł, ludzie mi pomagali. Zanosiłam ojcu jedzenie – siostry ze szkoły klasztornej, w której się uczyłam, dawały mi obiad w menażki – musiałam też przynieść ojcu czyste rzeczy, a odebrać zawszone, wszystko musiałam, i jakoś sobie radziłam. Musiałam jakąś praczkę wynaleźć, która te rzeczy zgodziła się wyprać. Mieszkałam w Częstochowie, w internacie, a trzeba się było też zająć Bystrzanowicami. Nie przyjechał nikt z rodziny, choć nie, i owszem, przyjechał wuj Umiastowski, ten morfinista, tłumaczył, że on mi pomoże i że ja mam mu dać pełnomocnictwo. To był ten Umiastowski, co go potem zastrzelili. Ale wtedy jeszcze żył. Ale ja już byłam za mądra. Wiedziałam, że on chciał zająć, co się da, i rozprzedać. Był jeszcze wuj Woźniakowski, który mieszkał z drugą żoną w Częstochowie.  I on mnie namawiał, dawał mi adresy, że mam wziąć adwokata, żeby wyciągnął mojego ojca. Ale się na to nie zgodziłam, bo trzeba by było płacić. Grzecznie wysłuchałam wujka, ale nie poszłam za jego radą. Było tak, że rodzina może nie bardzo mogła pomagać, bo wszyscy mieli podobne problemy, wszyscy byli wyrzucani i wszyscy musieli kombinować swoje. Natomiast najwięcej mi pomagali panowie z tej instytucji rolnej. Ten pan Grabowski, i inni panowie. Była też cała heca, bo, nawet nie wiem, jak się o tym dowiedziałam, ale przyjechała jakaś komisja, która miała sprawdzać sprawy tych zatrzymań. Chodziłam do tych ludzi, na UB, tam częściowo byli jeszcze Ruscy. Poszłyśmy razem z taką moją koleżanką na to UB, bo jej ojciec też był zamknięty za jakieś sprawy, czy za AK, czy za coś innego, już nie sklecę. I ona chodziła przed tym gmachem po drugiej stronie ulicy, pilnowała, czy ja w ogóle wyjdę. A ja tam weszłam, a potem wyszłam. I rozmawiałam z nimi, tłumaczyłam, że przecież ojciec nie był właścicielem, że jest dzierżawcą, że jest stary. I udało się. W końcu, jak na tamte czasy, wypuścili go bardzo szybko, po trzech miesiącach, i to chyba ta komisja załatwiła, do której się dostałam.

Wszystkich ziemian wtedy zamykano?

Nie, nie wszystkich zamykali. Byli tacy, jak mój teść, który po prostu od razu wyjechał poza granice powiatu, i jego nie zamknęli, ale ojciec mojej koleżanki, z takiego majątku oddalonego o 12 kilometrów od Bystrzanowic, był w więzieniu znacznie dłużej.

Twojego tatę wypuszczono.

Któregoś dnia, właśnie gdzieś byłam w mieście, spotkałam na ulicy koleżankę, a ona mówi: „ty leć do klasztoru, bo twój ojciec przyszedł”. I tak to się zakończyło. Bystrzanowic już nie było, rzeczy zostały sprzedane, było trochę pieniędzy, ojciec wyszedł, a ja musiałam jeszcze w przyszłym roku szkolnym zdać maturę.

Wywiad

Wywiad przeprowadziła w roku 2006 Izabela Drozdowska-Broering do powstającej wtedy pracy doktorskiej pt. “Topografie spotkania. Młoda polska i niemiecka proza ‘pograniczy’ po 1989 roku”. Izabela obroniła doktorat wprawdzie już w 2008 roku, jednak przygotowania do publikacji książkowej pracy ruszyły pełną parą dopiero teraz. I teraz przysłała mi go do autoryzacji. Przeczytałam i przyznam, że zdziwiłam się. Nie pamiętałam w ogóle, co mówiłam, nie pamiętałam w ogóle o całej sprawie, aż tu nagle przyszedł tekst, którego w ogóle nie trzeba się wstydzić. Taki “wywiad w ogóle”.

–          Chciałabym spytać o okoliczności powstania działającego w Polsce i w Niemczech Towarzystwa „WIR”. Szczególnie interesuje mnie, czym kierowali się Państwo zakładając towarzystwo?

–         Generalnie założenie było takie, że było nas kilka osób piszących, które się znały czy poznały i chcieliśmy wspólnie wydać, jak to się na początku nazywało, „broszurkę” z naszymi tekstami po to, żeby pokazać, że istniejemy. Wtedy, to był początek lat dziewięćdziesiątych, wszystko kojarzyło się z tymi, którzy pracowali na czarno. Nie z „Solidarnością”. Nikt nie traktował nas jako uciekinierów politycznych, tylko uważało się, że te wielkie grupy ludzi, które tu przyjechały, ewentualnie korzystają z plakietki „Solidarność”, ale tak naprawdę to są ludzie, którzy próbują sobie urządzić życie, po części pracując na czarno. Już wtedy się zaczęły problemy z handlem, z kradzieżami samochodów, a grupa polska, zwłaszcza ta świeżo napływająca, miała bardzo złą opinię. Jednak na pewno nie można powiedzieć, żeby to był główny motyw. Głównym motywem było dla nas to, że znalazło się parę osób, głównie zresztą kobiet, które piszą, które chciałyby pokazać, że istnieją. Ale była w tym również myśl, żeby pokazać, że ta grupa polska to nie tylko ci, którzy nam robią złą opinię, tylko, że są tam też inni ludzie, między innymi również osoby piszące. Na początku wydawało nam się, że wydamy jeden mały zeszycik, czy małą broszurkę, żeby była dokumentacja, tego, że istniejemy, i że będzie to tylko literatura kobieca, bo tylko kobiety się wtedy spotkały. Ale potem okazało się, że jedna z tych piszących kobiet przyprowadziła na pierwsze zebranie mężczyznę (było to potem komentowane przez różne niemieckie feministki, że one by się w życiu na to nie zgodziły). Był to Piotr Lachmann, pisarz pochodzący z rodziny niemieckiej, ale mieszkający w Polsce. W związku z tym, że pojawił się już przy zakładaniu grupy, stwierdziłyśmy, że nie będzie to w takim razie grupa kobieca tylko mieszana. Potem doszliśmy do tego, że skoro mamy wydawać broszurkę, to lepiej wydajmy coś, co będzie wyglądało. Następnie pomyśleliśmy, to jeśli ma już to wyglądać, to może wydawajmy to seryjnie, bo samo określenie do niczego nas nie zobowiązuje: albo będziemy to wydawać albo nie, albo będziemy mieli siły, pieniądze, czas albo nie. I tak właściwie z pomysłu, że wydamy kobiecą broszurkę narodził się „WIR”. Do rejestracji stowarzyszenia doszło po paru miesiącach – myśmy się spotkali w lutym 1994 roku, a rejestracja była 21 września 1994 roku. W tym czasie zaczęliśmy szukać pieniędzy jak i tematów, i ludzi do pracy.

–          Po niemieckiej stronie jednym z założeń było poprawienie wspomnianego po części fałszywego i zdecydowanie negatywnego obrazu Polaków. A jak wyglądało to po stronie polskiej?

–         Polaków to mniej interesowało niż Niemców i niż Polaków mieszkających w Niemczech. Główne zainteresowanie przez wiele lat było ze strony ambasady polskiej – ambasadzie na tym zależało, żeby poprawiać wizerunek, a myśmy byli wtedy jedyną taką organizacją, która wypowiadała się na temat kultury w imieniu Polaków mieszkających w Berlinie, tych Polaków, którzy napłynęli w fazie posolidarnościowej. Teraz jest tutaj tak dużo rozmaitych instytucji i organizacji, że trudno sobie wyobrazić, jak to wtedy było. Z jednej strony było nam bardzo trudno, bo byliśmy pierwsi – przedtem istniały dwa periodyki, ale oba przestały istnieć – Archipelag i Pogląd. Gdyby wtedy jeszcze istniały, prawdopodobnie nie podjęlibyśmy decyzji o działalności. Pogląd miał profil antykomunistyczno-polityczny, ale zajmował się też kulturą, Archipelag był natomiast stworzony na wzór Zeszytów Literackich – była to głównie literatura i mały procent tekstów socjologiczno-politycznych. Jak wspomniałam, naszą działalnością interesowali się głównie Niemcy, bo zawsze istnieje grupa tak zwanych „dobrych Niemców”, którzy się nami interesują, a z drugiej strony Ambasada, Konsulat RP. Dlatego prezentację pierwszego numeru czasopisma zorganizowała nam Ambasada. Oczywiście dodało nam to splendoru. Na promocję pierwszego numeru przyszło kilkaset osób. Nie spodziewaliśmy się, że będzie to tak duże wydarzenie. Ambasada też się tego nie spodziewała – zabrakło krzeseł, skończyły się bigos i wódka…

–          Jak Pani wspomniała, obecna sytuacja znacznie różni się od okresu, w którym powstawał „WIR”. Szczególnie Berlin wydaje się być zagłębiem różnych ośrodków kulturalnych, związków, inicjatyw. Jak odbiera Pani chociażby działalność „Klubu Polskich Nieudaczników”?

–         Wolałabym nie wypowiadać się na temat innych instytucji, chociaż ogólnie mogę powiedzieć, że im więcej nas jest, tym nam jest trudniej o pieniądze i o publiczność, ale z drugiej strony im więcej nas jest, tym jesteśmy silniejsi. W związku z tym każdą taką inicjatywę uważam za bardzo dobrą. Nawet, jeśli istnieją ośrodki o tym samym lub podobnym profilu, to ludzie, którzy daną rzecz robią, nadają jej własne piętno. Czyli nawet, jeżeli istnieją dwie galerie polskie, trzy czasopisma, jedno wydawnictwo i pięć klubów, to nadal będą to różne instytucje, a jednocześnie wszystkie będą mówiły: ci Polacy, którzy tutaj są, coś robią, coś sobą reprezentują. Im szersza paleta ofert, tym więcej różnych grup zainteresowań jesteśmy w stanie dosięgnąć. Uważam, że to bardzo istotne, niezależnie od tego, czy wszystko, co dane redakcje czy dane kluby, czy galerie robią mi osobiście jako Ewie Marii Slaskiej, jako osobie się podoba czy nie. Jako szefowej „WIR-u” podoba mi się wszystko, bo przez to jesteśmy silni. Jest tu nas dużo i powinniśmy być szeroko reprezentowani.

–          Jeśli spojrzy się na niektóre publikacje członków „Klubu Nieudaczników”, rzuca się w oczy ich prześmiewczy charakter, niekiedy absurdalne poczucie humoru. Śmieją się oni z siebie samych jako Polaków i grają cały czas ze stereotypami, które o Polakach krążą. Czy śmiech może być potencjałem obalającym mury i uprzedzenia?

–         Wszystko może być takim potencjałem. Polskie piwo, polskie imprezy, polski śmiech, polska żałoba, polski płacz – wszystko jedno. Każda rzecz, która dociera do publiczności, może obalić część uprzedzeń. Dlatego mówię, że im więcej tego jest, tym lepiej. Oczywiście poczucie humoru, prześmiewczość, groteska jest bardzo dobra, ale z drugiej strony, jeżeli człowiek oprze się tylko na tym, jeżeli dziesięciu ludzi przez dziesięć lat robi to samo, opiera się na tym samym rodzaju gry ze stereotypami, to w pewnym momencie przestaje to działać. Ale powiedziałabym, że są to już indywidualne decyzje osób piszących jak i „Klubu Nieudaczników”, sponsora, wydawcy, mecenasa, czy patrona takiej grupy. To jest grupa bardzo męska, powiedziałabym też, przez to bardzo jednotorowa. To są bardzo interesujące teksty. Dwa lata temu organizowałam „Dzień słowa polskiego” w Instytucie Polskim w ramach Międzynarodowego Festiwalu Literatury, udało mi się praktycznie zaprosić wszystkich, oprócz dwóch osób. Wiem, że z jednej strony to bardzo się podobało, co ludzie z tej grupy czytali, ale z drugiej strony, ja osobiście miałam takie poczucie, że jak wychodzi czwarta osoba, która czyta coś w tym samym stylu, to przestaje to już bawić.

–          Powracając do „WIR-u” – byliście Państwo współorganizatorem „Statku Poetów”. Czy braliście Państwo udział we wszystkich edycjach?

–         „Statek Poetów” był organizowany pięć razy i ja osobiście brałam we wszystkich tych imprezach udział, natomiast udział „WIR-u” jako organizacji wzrastał z edycji na edycję i ostatni „Statek Poetów” zorganizowaliśmy sami.

–          To było w 1999 roku?

–         Tak, w ’99.

–          Jak ocenia Pani rozwój tej imprezy, jak zmieniała się ona z biegiem lat?

–         Weszliśmy w strukturę, która już była ustalona i ta struktura była dziełem dwojga ludzi, dwojga Niemców, Hansa Häuslera – pisarza i grafika i jego żony Sigrid Pohl-Häusler. Oni to organizowali najpierw w ramach Nowego Towarzystwa Literackiego – Neue Gesellschaft für Literatur, a potem jakby dokooptowali „WIR”. Następnie NGL się wycofało a „WIR” został. Wiązało się to poniekąd z tym, że jak z każdą rzeczą i tutaj przy „Statku Poetów” z roku na rok było trudniejsze finansowanie. To powiedziałam już w sprawie „WIR-u”; jak byliśmy sami, to mieliśmy trudno, ale mieliśmy też łatwo, bo na przykład pierwsze pieniądze na wydanie naszych gazet, naszych pierwszych numerów, dostaliśmy prawie że bez wysiłku, no po prostu byliśmy jedyni i dostawaliśmy pieniądze. A potem im więcej jest organizacji, tym mniej się tych pieniędzy dostaje, tym trudniej jest o te pieniądze, tym więcej trzeba składać podań, żeby w ogóle cokolwiek dostać, a takich sum, jakie myśmy na początku dostawali na jeden numer i za to byliśmy w stanie wydać trzy numery, to po prostu już teraz nie ma. Albo są, ale wtedy trzeba mieć już jakieś wyjątkowe dojścia. Ale to jest pewien proces, który jest ogólnospołeczny. On się nie wiąże z jakością Statku Literackiego, czy z jakością „WIR-u”, czy czegokolwiek innego, tylko takie są prawa marketingowe. Jak coś jest nowe, to wszyscy to kupują i mogą to kupić drogo. Potem to musi tanieć, potem się pojawiają konkurenci, ale jeszcze dbający o jakość. A potem się pojawiają już wszyscy i proponują, nie wiem, zarówno hulajnogę jak i cukierki, jak festiwal literacki. Za produkcję czegoś takiego biorą się ludzie w szopach i innych piwnicach, robią to bardzo szybko i tanio i biorą na to pieniądze, albo sprzedają te swoje cukierki, wszystko jedno. Cukierki się sprzedaje po produkcji, a podanie na organizację festiwalu składa się przed produkcją, tym niemniej proces jest taki sam. W pewnym momencie rzecz albo się stabilizuje na rynku, na poziomie ceny średniej i kiedyś wyrzuca tę tanią konkurencję, albo znika. I ze „Statkiem Poetów” tak było, że po prostu zniknął. Myśmy przeszli przez cały proces marketingowy od nowości i „ach, jak super” po „ach, teraz to wszyscy to robią, dlaczego mamy wam dawać pieniądze”.

–          Szczególnie chodzi mi tutaj o uczestników, czy o formę samego statku.
O reakcje publiczności po obu stronach.

–         To było jako koncepcja znakomite. To było znakomite, bo poniekąd szukano wprawdzie dużych nazwisk, ale brało też udział dużo normalnych, mało znanych poetów, a statek zawijał też do małych miasteczek i wiosek. Bardzo często byliśmy w stanie zdobyć dużą publiczność, choć często to były bardzo małe imprezy. Ale za to obejmujące wszystkich mieszkańców danej wioski. W takim razie trudno powiedzieć, czy jeżeli przyszło sto osób, z takiej wioski na przykład jak Moryń, na imprezę, gdzie wystąpiło dwóch poetów przywiezionych z Berlina, jeden wysłany z Polski i dwóch lokalnych, to jak przyszło sto osób z wioski, która liczy 150 mieszkańców, to było to dużo czy mało. To było bardzo dużo. To tak, jakby w Berlinie przyszły trzy miliony.

–          Czy różniło się przyjęcie poetów po stronie polskiej i niemieckiej?

–         W małych miejscowościach nie. Te małe miejscowości, nawet bardziej powiedziałabym po stronie niemieckiej, były tak wygłodniałe, tak zainteresowane, tak szukały jakiegoś kontaktu i tak żyły tym, że teraz tam, po drugiej stronie Odry jest sąsiad, z którym się normalnie będziemy mogli kontaktować, poznawać go. Moim zdaniem reakcja była taka sama po obu stronach, i to bardzo dobra, ciepła i z dużą ilością zainteresowania. Tam nie potrzeba było wielkich nazwisk, bo tym ludziom i tak te wielkie nazwiska mało mówiły, one tylko mówiły coś tym, którzy dawali nam pieniądze. Ale w wiosce Neuzelle albo w wiosce Moryń, tam gdzie przyjechał Stasiuk albo Tanja Dückers, te nazwiska nikomu nic nie mówiły. Przyjechali pisarze i możemy ich dotknąć, możemy ich posłuchać, możemy z nimi porozmawiać. To było ważne i to bardzo mi się podobało.

–          Tak zachowywała się publiczność, a jeżeli chodzi o same kontakty między pisarzami? Przypuszczam, że takie było jedno z założeń, żeby również oni nawiązali między sobą kontakt.

–         To jest bardzo różnie, muszę powiedzieć, że nawet tam, gdzie głównym celem jest integracja pisarzy, może się to nie udać, ponieważ wbrew temu, czego byśmy chcieli, czyli chcielibyśmy, żeby się ludy, narody i grupy integrowały, to każdy ma tendencję, żeby przebywać w swojej grupie, bo tak jest wygodniej. Wygodniej jest ze względu na język, przyzwyczajenia. Nawiązuje się łatwiej kontakt nie tylko na poziomie dosłownym, ale też, jeśli chodzi o aluzje, odnośniki, dowcipy.

–          Chodzi o inne zaplecze kulturowe?

–         Tak jest. Ono nie jest ani lepsze ani gorsze, po prostu jest inne. Ma to teraz nawet socjologiczne uzasadnienie. W Stanach Zjednoczonych powstała już teza, że nie ma sensu przeciwstawiać się gettoizacji kulturowej, na przykład w miastach, ponieważ powoduje to wprawdzie izolację od poszczególnych grup, ale pozwala zmniejszyć ilość konfliktów. Nie musi się mieszkać obok sąsiada, którego się w gruncie rzeczy nienawidzi. Ujęłam to bardzo brutalnie i krótko. Oczywiście są to dwie tendencje i my wszyscy mamy oczywiście nadzieję, że zwycięży tendencja zmierzająca do likwidacji gett, ale nie wiemy tego tak do końca. W związku z tym mogę powiedzieć, że to znowu jest bardzo indywidualna sprawa. Czasem wychodzą z tego piękne rzeczy łącznie z romansami, miłościami i ślubem, bo myśmy nawet ślub organizowali i to dla uczestników statku: pisarki z Polski i pisarza i piosenkarza z Niemiec, którzy poznali się na jednym statku, a na następnym brali ślub. Po części uroczystość odbywała się na moście pomiędzy Słubicami a Frankfurtem. Ale jak powiedziałam, w takich kontaktach możemy się spodziewać wszystkiego – od miłości, poprzez fajne kontakty towarzyskie, poprzez jakieś pomysły wspólnych projektów, po niechęć a nawet wrogość czy nienawiść.

–          Bodajże po pierwszej edycji imprezy przeczytałam w „Börsenblatt für den deutschen Buchhandel” artykuł, gdzie jedna z niemieckich uczestniczek, pisarka, wypowiadała się na temat imprezy bardzo negatywnie, twierdząc między innymi, że nadal istnieją przepaści kulturowe, a Europa kończy się na Odrze.

–         Myśmy mieli więcej takich doświadczeń. Pewnie dlatego że Hans Häusler jak i jego żona, i ja mamy bardzo demokratyczne spojrzenie na świat, to na przykład, jak mieliśmy imprezy, a po imprezach odbywały się uroczystości, kolacje, przyjęcia, zawsze zabieraliśmy naszych kierowców, czy to byli kierowcy niemieccy, czy polscy. To zostało skrytykowane przez dziennikarza niemieckiego, piszącego dla „taz-a”, który stwierdził, że zamiast gromadzić razem tylko pisarzy, organizatorzy zawsze brali ze sobą kierowców. Ja uważałam, że jest to poniżej godności pisarza, pozwolić na to, żeby kierowca siedział w samochodzie i czekał. Integracja jako hasło słabo funkcjonowała. Przez ostatnie 20 lat mało kto zajmował się integracją, każdy robił coś dla siebie. Takich instytucji jak „WIR”, jak „Statek Poetów”, które od razu powiedziały, my chcemy polsko-niemieckiej imprezy, było początkowo bardzo mało. Przy czym powiedziałabym, że integracja dotyczy nie tylko spraw polsko-niemieckich, ale również paru innych wymiarów. Ale w pewnym momencie to słowo się pojawiło i zaczęło wypierać ulubione słowo lat 90 czyli „multi-kulti”. Teraz wiadomo, że to nie o to chodzi, żeby każdy tańczył swojego krakowiaka, niech sobie tańczy jak chce, ale to jest już przebrzmiała idea, przebrzmiały model współżycia między kulturami. Co jest potrzebne, to pielęgnowanie swojego języka ojczystego, bo to wzbogaca i pomaga chociażby uczyć się innych języków. Języki są potrzebne. Natomiast wszystkie inne zjawiska kulturowe, niech każdy pielęgnuje jak chce, ale to, co powinno nas interesować, to kontakt z tym drugim społeczeństwem. Integracja pojawiła się teraz jako słowo, ale oczywiście jest łatwiej mówić o tym teoretycznie i abstrakcyjnie, a znacznie trudniej realizować to na miejscu, gdzie na przykład Polak pije za dużo wódki – bo to były także takie problemy, kiedy Polacy się upili i zrobili sobie ognisko nad wodą i wrzeszczeli, śpiewali pijackie piosenki i słychać było po obu stronach Odry. Ale to przeszkadzało nie tylko Niemcom, to przeszkadzało również nam. To nie są tylko różnice kulturowe, to są też różnice ekonomiczne. Te wszystkie elementy, czy chcemy je brać pod uwagę, czy nie, powodują, że integracja jest rzeczą trudną. Ale z drugiej strony jest możliwa.

–          Czyli dialog jest bardzo trudny już przy bezpośrednim kontakcie, na płaszczyźnie międzyludzkiej.

–         Tak, ale tylko tam możemy tak naprawdę ten dialog uzyskać.

–          Czy istnieje w takim razie coś takiego jak dialog literacki?

–         Pisarze nie tylko komunikują się ze sobą, tłumaczą sobie na wzajem rzeczy, ale również widziałam to w tekstach, które oni piszą. Po stronie polskiej było w nich więcej opisów przyrody, Boga, matki, rodziny i miłości. Po stronie niemieckiej było więcej twardego „ja” i krytycznego spojrzenia na siebie i to, co nas otacza. „Statek Poetów” trwał pięć lat, a „WIR” istnieje od dwunastu lat i po niektórych tekstach można zauważyć, że polskie teksty stają się mniej religijne, mniej sentymentalne, znika trochę chmur z nieba, jest trochę mniej wiatru i liści, które ten wiatr miota po chodniku, ale one pojawiają się u Niemców. Powiedziałabym, że jest to bardzo piękne nawet jako metafora, że te spojrzenia się „przewiały”. I to jest może to, co miałam na myśli mówiąc o stylu „Nieudaczników”, że gdyby oni się otworzyli na inne grupy, chociażby na kobiety, to byłyby tam pewne przepływy, bo nie chodzi o to, żeby pojawiły się kobiety, które próbują pisać jak ci faceci.

–          Zakładając, że istnieje dialog polsko-niemiecki na polu literatury, chciałabym się odnieść do Klausa Bachmanna, dziennikarza niemieckiego, który ukuł pojęcie „kiczu pojednania”.

–         Wszystko ma kicz, wszystkie rzeczy mają w sobie kicz.

–          Czy ten kicz jest potrzebny?

–         Nie, to jest inaczej. To znowu jest pewien proces, to jest proces społeczny. Jak pewne pomysły wychodzą od pojedynczych zapaleńców, chociażby jak grupy Niemców, którzy w roku ’46 postanowili pojechać do Oświęcimia i tam pomagać w przygotowywaniu ekspozycji muzealnej. Tak się każdy pomysł zaczyna, potem trzeba mu nadać pewnego rodzaju strukturę i pewnego rodzaju nazwę, chociażby dlatego, że takie są wymogi formalne, kiedy chce się uzyskać pieniądze na daną rzecz. Potem ta struktura zaczyna się rozrastać. Żeby ją sfinansować, trzeba gdzieś składać uzasadnienia, co teraz nazywa się podaniem. Wtedy następuje taki etap, kiedy pewne słowa, czy pewne kalki językowe są bardzo potrzebne. Bo każdy decydent, który nie był osobiście zainteresowany jeżdżeniem do Oświęcimia i grabieniem alejek wokół krematorium, musi jednak zrozumieć, o co chodzi. I to dla niego tworzy się te sformułowania. One nie powstają dla ludzi naprawdę zaangażowanych, tylko na potrzeby urzędników decydujących o pieniądzach, o lokalach i na potrzeby prasy. Tam dociera się do ludzi, którzy muszą dostać łatwo strawne, przyswajalne rzeczy. Te sformułowania zaczynają się usamodzielniać, obrastają pewną retoryką, i w pewnym momencie zarówno ci ludzie, którzy pojechali po raz pierwszy do Oświęcimia, jak ci, którzy nie chcą już jeździć do Oświęcimia, bo już nie mogą wytrzymać tego natłoku pewnych sformułowań, zaczynają szukać nowych wyrazów, i tak się dzieje z każdą ideą. Czy to jest jedno słowo, czy cała koncepcja intelektualna, to jest wszystko jedno. Zaczyna się od bardzo dobrej intencji, potem to rośnie, staje się powszechne, traci siłę, traci na znaczeniu i można to wyśmiać. I dlatego żaden Klaus Bachmann nie odważyłby się nazwać w ’47 roku akcji „Sühnezeichen” kiczem. Natomiast w roku ’70, wszystko, co się tworzyło wokół pojednania, było już nie do wytrzymania. Właściwie dlatego że się zdeprecjonowało, rozmyło, weszło na usta tych wszystkich, którzy nie mają pojęcia, o czym mówią. Straciło siłę, straciło nośność. To tak, jak z „multikulturelle Gesellschaft” – kiedy to wymyślono, to to nie był kicz. Integracja też się stanie kiczem. Na razie wszyscy się tak przerazili tym, co się może zdarzyć, po Madrycie i po Londynie, bo nawet nie po 11 września, że jeżeli pozwolimy tym, którzy tu mieszkają, popaść w getta, to oni zabiją wszystkich, nawet się nie obejrzymy. Póki problemem integracji interesują się politycy ze strachu, to jeszcze nikt nie powie, że to jest kicz, ale za chwilę tak się stanie.

–          Innym z często używanych ostatnio terminów są tak zwane miejsca pamięci. Wszyscy szukają miejsc pamięci, czy to w Niemczech, czy we Francji. Szuka się również wspólnych polsko-niemieckich miejsc pamięci. Czy możliwe jest, żeby w jakimś umownym miejscu pamięć dwóch narodów była symetryczna?

–         Myślę, że w Gnieźnie – Otto III i Bolesław Chrobry. Wtedy było to możliwe, tylko, że Otton III niedługo po tym umarł. Myślę, że po pierwsze jest to bardzo rzadkie, ale nie należy ustawać w poszukiwaniach. Jeśli jest to możliwe, to proszę bardzo. Jeśli znajdziemy takie postaci lub miejsca, to dbajmy o nie. Ja również nie mam nic przeciw temu, żeby dbać o te niesymetryczne miejsca pamięci. Chociaż jako Ewa Maria Slaska powiedziałabym, że mnie to mniej interesuje, bardziej interesuje mnie dialog polsko-niemiecki, na przykład nad grobami czy popiołami. Ale te rzeczy są nierówne, prawdopodobnie dopóki Niemcy są silne, a Polska słaba, to nigdy nie będą równo rozłożone.

–          Czy w takim razie zainteresowanie drugim narodem i kulturą ma podłoże ekonomiczne?

–         Wszystko ma podłoże ekonomiczne. Wydaje mi się, że oprócz tych rzeczy, o których cały czas mówię, gdzie jest albo jednostka, którą coś pociągnęło, zapaliło, poruszyło, albo pojawiła się miłość, lub chociażby wielka przyjaźń, wszystko inne, powiedziałabym, że nie jest nasze, indywidualne, nie jest z serca. Wszystko inne musi mieć podłoże ekonomiczne. Nawet jak na początku nie ma, to potem musi. My jako ludzie zajmujący się kulturą możemy zadawać pytania, czy to sobie, czy innym. Na przykład Niemcy, nie jestem w stanie ocenić ile, ale na pewno dają pieniądze na utrzymanie Oświęcimia, jako muzeum. Czy dają pośrednio, czy bezpośrednio, czy sami, czy na podstawie umów i traktatów, trudno mi powiedzieć, nie mam pojęcia. Ja jestem ostatnią osobą, która by powiedziała, że nie należy dawać na to pieniędzy. Ale z drugiej strony jestem zainteresowana głównie dwoma sprawami – kulturą i sprawami społecznymi. Jeśli jest za mało tych pieniędzy, to powiedziałabym: może przestańcie dawać na Oświęcim, a dajcie na slawistykę w Berlinie.

–          Jest Pani zdania, że bardziej należy obrać kurs na przyszłość?

–         Tak, zdecydowanie. Co nie znaczy, że chcę powiedzieć, że należy zapomnieć o przeszłości. Oczywiście, jeśli nie będziemy tych miejsc pamięci z przeszłości ożywiać stałym dopływem idei a zatem pieniędzy, to zastygną w coś takiego, co już niczemu nie będzie służyło. Prawdopodobnie należy też temu przeciwdziałać. Tym niemniej ja osobiście, przerażona tym, że jak pani to opublikuje, to zostanę skrytykowana ze wszystkich możliwych stron, powiem szczerze i uczciwie: jeżeli jest to kwestią wyboru, to należy dawać pieniądze na to, co gwarantuje porozumienie w przyszłości. Na germanistykę w Polsce i na slawistykę czy polonistykę w Niemczech.

–          Uprzedziła Pani w pewien sposób moje następne pytanie, bo chciałam się spytać, czy przeszłość jako taka, szczególnie w kontekście polsko-niemieckim, także ta nasza wspólna bolesna przeszłość, może być mimo wszystko szansą na nawiązanie dialogu.

–         Kiedyś myślę, że tak. Kiedyś to było tak, że na pewno ta świeża przeszłość odgrywała tak wielką rolę, w tym, że ludzie, większe lub mniejsze grupy, czasem pojedyncze osoby, a czasem Episkopat Polski, podejmowali decyzję, że wyciągniemy rękę. I wtedy ból tej przeszłości, tragedia, niewyobrażalna tragedia tej przeszłości, która nad nami ciążyła, była niezwykle ważnym, intensywnym motorem działań pojednawczych, a zatem działań, które dziś mogłyby prowadzić czy doprowadziły do tego, że możemy mówić o integracji europejskiej, czy to polsko-niemieckiej, czy europejskiej. Przeszłość na pewno uczy i nie można jej pominąć. Widzimy, jak wygląda bez niej płytkie dziennikarstwo, polityka i szkolnictwo, które nie opiera się na ciągłości tradycji. I to na rzeczywistej ciągłości, a nie, że musimy to i to odhaczyć. Bez przeszłości staje się to wszystko martwe i płytkie i nie ma się do czego odwoływać. Ja czasem patrzę na dziennikarzy niemieckich, którzy nie znają własnej niemieckiej tradycji, nie mówiąc już o europejskiej, albo wschodnioeuropejskiej. I myślę sobie, że to niemożliwe, żebyś ty dziennikarzu miał 35 lat i nie wiedział, że Walter Benjamin był waszym filozofem i lingwistą przed wojną i zginął śmiercią samobójczą po ucieczce z Niemiec. Jest niemożliwe, żebyś ty publicznie mówił, że ten facet umarł w latach 70, bo wtedy jego książki odkryto na nowo. Tradycja jest moim zdaniem niezwykle ważna, bo inaczej sprowadzimy całą kulturę do poziomu call-center i supermarketu. Mówię to po studiach archeologicznych i historia jest jedną z rzeczy, która mnie wybitnie interesuje, może najbardziej obok tradycji społeczno-kulturowej Europy. Niemniej jednak nie możemy oglądać się tylko do tyłu, tylko na to, co było. Ważne elementy, to kształcenie i praca. Jeżeli damy młodym ludziom odpowiednią motywację i obietnicę, że będą potem mogli pracować, a zatem normalnie żyć, czyli, motywacja się opłaca, to możemy im spokojnie zafundować również sporą porcję tradycji i historii i nic im od tego nie będzie, nie będą się przed tym bronili. Natomiast, jak im nic nie dajemy na przyszłość, to przeszłość ich też nie interesuje.

–          Jeśli chodzi o literaturę, to biorąc pod uwagę prozę polską i niemiecką wydaną po ’89 roku, bo ta najbardziej mnie interesuje, jeśli młodzi niemieccy pisarze podejmują wątki polskie, to mimo wieku jako odnośnik głównie wybierają II wojnę światową i losy swoich rodzin pochodzących czy to z Prus Wschodnich, czy ze Śląska. Wydaje mi się to jednostronne: mianowicie, że wspomniani pisarze szukają w Polsce siebie, a nie Polaków. Czy Pani również ma takie wrażenie?

–         Na pewno. Oprócz takiego trendu literackiego, który jest oczywiście najsilniejszy, istnieje jeszcze trend literacko-publicystyczny, polegający na tym, że ja – Niemiec nie mający nic wspólnego z Polską jadę do Polski, żeby ją odkryć. Dla siebie, ale również dla moich czytelników i dla mojego narodu, bo tak to trzeba odbierać. Bardzo często są to teksty takie jak…

–          Może Michael Zeller?

–         Tak, Michael Zeller na przykład. Przy czym Zeller jest bardzo otwartym pisarzem. Widoczny jest u niego pewien protekcjonizm, ale jest on czytelny dla takich osób jak my, które wiedzą, że taki protekcjonizm istnieje. Natomiast myślę, że normalny czytelnik tak tego nie odbiera, ani polski, ani niemiecki. Natomiast czasami są to rzeczy wręcz dramatyczne. Najbardziej typowym przykładem takiej literatury byłby, to jest akurat Austriak, a nie Niemiec, Retho Henny. On napisał książkę (tytuł brzmiał chyba Chodzenie po dnie mojej czaszki), w której jedzie do Polski i zabiera ze sobą jedynie zachodnioeuropejskie problemy. Czyli albo oni tam jadą i traktują nas jak Zulusów, i im to pisarstwo jest lepsze, a autorzy inteligentniejsi, tym bardziej jest to ukryte, oczywiście. Jak mówię, Zeller jest najlepszym przykładem na to, że to można tak ukryć, że tego już prawie nie ma. Może on też nie ma takiej cechy, tylko wyrósł z takiego nurtu. W drugim przypadku pisarze zabierają swoje problemy ze sobą.

–          Może jest to typowe dla fali pisarzy-stypendystów. Zeller też dostaje jedno stypendium za drugim. Tanja Dückers tak samo.

–         Ale u Tanji Dückers i u Zellera – akurat ja ich oboje znam trochę lepiej – wiem, że u nich obojga, a na pewno u Tanji Dückers, to zainteresowanie było wcześniej. Również jej matka się tym interesuje. Teraz interesuje się tym również Tanja. O ile pamiętam z pierwszych rozmów z Zellerem, a znam go już tak długo, że nie pamiętam, jak to wszystko narastało, ale też mam wrażenie, że najpierw było to zainteresowanie, a potem zaczął dostawać stypendia. Tym niemniej są to stypendyści. Podobnie, jak wydania dwujęzyczne. To jest osobny problem. Wydania dwujęzyczne, czy to mieszanej literatury, czy Zielona Góra, Saksonia, Turyngia, zrobiły się modne. Niestety również przez takie wydawnictwa, jak „WIR”. Myśmy mieli ambicje, myśmy chcieli skonfrontować ludzi, którzy coś potrafią, mają coś do powiedzenia. Ale potem zaczęło się robić tak, że pieniądze na takie dwujęzyczne wydania w ramach różnych układów, podpisanych umów, czy też pewnych kalkulacji, zaczęły wchodzić w gestię urzędników. Urzędnicy województwa zielonogórskiego dają na dwujęzyczne propagowanie literatury zielonogórskiej. To jest skrót myślowy, ale to coś mówi. To mówi mianowicie, że w pewnym momencie przestaje chodzić o wartości i chodzi o miejsce: do głosu dochodzą różni ludzie, którzy może nie musieliby dojść do głosu. Obniża się wartość. Mało tego – wydania dwujęzyczne spowodowały coś, czego nikt z nas nie przewidział – co oznacza, że byliśmy idiotami. Spowodowały one to, że jeżeli po lewej stronie jest wiersz po polsku, a po prawej po niemiecku, to bierze się jakby taką maszynkę do kręcenia głową, jakby do oglądania meczu tenisowego czy ping-ponga i sprawdza się: aha – tu jest taki wyraz, a tu jest inny – to jest źle przetłumaczone. I naprawdę bardzo często myśmy nie byli w stanie wytłumaczyć, że coś ma prawo przejść do innej linijki, albo w ogóle ma się prawo użyć innego obrazu. To spowodowało potworne tłumaczenia, które się ukazały drukiem – mam tego całą kolekcję. Nikomu tego nie pokazuję, bo nikogo nie chcę obrażać. Mam całą kolekcję tłumaczeń, gdzie „Ferngespräch” został przetłumaczony jako „daleka rozmowa”, tłumaczenia słowo w słowo. To nawet w tłumaczeniach biurokratycznych i przemówieniach politycznych nie może funkcjonować, nie ma prawa funkcjonować w literaturze prozą, a na poziomie poezji to jest po prostu morderstwo, morderstwo z premedytacją na żywym ciele i to takie: odkroimy po kawałku, niech cię to boli przy każdej linijce. Tak że, jak twierdzę, dialog jest możliwy, natomiast upowszechnienie pewnych zjawisk stało się bardzo potrzebne, może było i jest nadal potrzebne. Ale moment, w którym straciliśmy czujność i przestaliśmy uważać, na to, co się robi, bo publikacje literackie, dbałość o tradycję, czy o kontakty literackie polsko-niemieckie przeszły w gestię urzędników, spowodował sporo krzywd i problemy z dialogiem. Ja się pokłóciłam z całą masą ludzi między innymi o takie rzeczy. Powiedziałam, że nie będę wydawała takich książek. Jak ja mam na takie rzeczy dostawać pieniądze, to „do widzenia”, to nic nie będę wydawała.

–          Jeżeli miałaby dokonać Pani przeglądu: co uważa Pani za największy sukces, za największe osiągnięcia „WIR-u” i innych organizacji i ugrupowań propagujących kulturę, a w szczególności literaturę polską na terenie Niemiec w ostatnich latach, a z drugiej strony, jakie zadania lub działania należałoby podjąć, żeby zmienić obraz Polski?

–         Na temat tej reszty nie będę się wypowiadała, bo nie mam pojęcia, a jeżeli chodzi o osiągnięcia „WIR-u”, to to, że dokonała się zmiana pokoleniowa. W momencie jak mój syn przyszedł do mnie ze swoimi kolegami-poetami i zapytał, czy nie zrobilibyśmy pierwszych warsztatów literackich, to było w cztery lata po założeniu „WIR-u“, czyli w 1998 roku, to poprowadziliśmy pierwsze warsztaty literackie i potem oni to zaczęli przejmować. Zaczęli przejmować warsztaty, zaczęli przejmować redakcję, zaczęli przejmować dobór tekstów – to była pierwsza faza. Druga faza zaczęła się wtedy, kiedy kilka lat temu Jacek Slaski i Ania Krenz przyszli i powiedzieli, że będą zakładali galerię, co przesunęło oczywiście ciężar z literatury na kulturę ogólnie, bo oni robią masę koncertów, performance i tak dalej, ale również wieczorów autorskich. Powiedziałabym, że trzeba to zmieniać: jeżeli założyliśmy nawet najbardziej świetną instytucję, mieliśmy super pomysł i pozwolimy mu trwać 20 lat bez zmiany, a co gorsza z tymi samymi ludźmi, to umarliśmy i nasza instytucja też umarła. Dlatego jestem bardzo zadowolona. Ludzie patrzą i mówią: wykopali cię, a ja mówię: nie, ja czekałam na to. Ja chciałam tego i ich sobie w pewien sposób wychowałam, żeby mnie „wykopali”. Trzeba tego pilnować, bo inaczej wszystkie instytucje się zestarzeją, i następne pokolenie jak przyjdzie, to opluje nas, bo język brutalnieje z pokolenia na pokolenie, i usłyszymy coś powiedzianego językiem Witkowskiego i Masłowskiej, jak: a co wy tu, starzy nieudacznicy, wy nie jesteście nieudacznikami, wy jesteście stabilizacją. Teraz tak to nie funkcjonuje, ale za parę lat może zacząć tak funkcjonować. Nie możemy tworzyć rzeczy dla siebie; nawet jak było to nasze ukochane dziecko, to ono musi dorosnąć i musi mieć swoje dzieci – musi się rozwijać. Powiedziałabym, że „WIR-owi” to się udało, nie oceniam natomiast innych instytucji.

Wywiad z marca 2013  z EMS.