Reblog: Interview mit Barrie Kosky

berliner-zeitung.de

Susanne Lenz

Mir soll keiner Nicht-Jude sagen, was Antisemitismus ist

Im Dezember hat der Berliner Antisemitismus-Beauftragte Samuel Salzborn ein Dossier (PDF-Dokument) vorgelegt, das 290 Straßennamen mit antisemitischen Bezügen auflistet. Angefertigt hat es in Salzborns Auftrag ein Historiker, dieser schlägt bei rund 100 Namen eine Umbenennung vor. Getilgt werden soll etwa der Name Martin Luther, aber auch der des Komponisten Richard Wagner. Barrie Kosky, der Intendant der Komischen Oper Berlin, ist Jude. Was sagt er zu der Debatte?

Wer ist Richard Wagner für Sie?

Richard Wagner ist einer der wichtigsten Künstler aller Zeiten, das ist keine Frage. Er ist genauso bedeutend wie Bach. Er hat die Musik revolutioniert. Gleichzeitig ist der Mann unerträglich und seine Stücke sind hochkomplex und widersprüchlich. Das macht ihn so interessant. Ich werde von Wagner angezogen wie eine Motte vom Licht.

Er war auch Antisemit. Ist diese Haltung in seine Musik eingeflossen?

Ja, auch wenn es Leute gibt, die sagen, seine Opern stünden für sich. Die sagen, c-Moll könne nicht antisemitisch sein. Ich sage: c-Moll kann antisemitisch sein. Und Wagner hat ja nicht nur Musik geschrieben, sondern Musiktheater. Das heißt, es gibt Text, Worte. Und diese Worte haben Kontext. Man muss schon komplett die Realität verleugnen, wenn man nicht sehen will, dass es antisemitische Elemente und Tendenzen in seinen Opern gibt.

Trotzdem haben Sie 2017 die „Meistersinger“ in Bayreuth inszeniert, als erster jüdischer Regisseur.

Ich sage ja auch nicht, dass man diese Opern wegschmeißen soll, weil Wagner Antisemit war. Absolut nicht! Aber meine erste Antwort an Katharina Wagner war nein. Dann hat sie mir ein halbes Jahr Zeit gegeben. Und wenn ich Wagners Blut rieche, fällt es mir tatsächlich sehr schwer, das nicht zu machen. Die einzige Möglichkeit war, in die Tiefe dieses Stücks zu gehen, einen kritischen Blick darauf zu werfen, aber es auch zu zelebrieren, mit Humor, Ironie und ein paar provokativen Momenten, in denen man Salz in die Wunde gibt. Ich kann die Zuschauer nicht sechs Stunden da sitzen lassen und ihnen die ganze Zeit zeigen, wie furchtbar Richard Wagner ist.

In einem von dem Berliner Antisemitismus-Beauftragten Samuel Salzborn in Auftrag gegeben Gutachten zu Straßennamen mit antisemitischen Bezügen wird empfohlen, den Namen Richard Wagners von Plätzen und Straßen zu tilgen. Was halten Sie davon?

Ich finde es lächerlich. Meine erste Reaktion war wirklich schallendes Gelächter. Das kommt mir vor, als sei das aus einem Film von Mel Brooks darüber, wie der Deutsche im 21. Jahrhundert mit Richard Wagner und Antisemitismus umgehen soll. Meine zweite Reaktion war Wut.

Es gibt ja eine ganze Liste von Namen, die aus dem Straßenbild getilgt werden sollen, etwa 100.

Ich finde es grauenhaft, dass jemand im Deutschland des 21. Jahrhunderts Listen macht. Wir haben im 20. Jahrhundert genug von deutschen Listen gesehen. Nicht nur in der Nazi-Zeit, sondern auch in der DDR. Im Deutschland des 21. Jahrhunderts sollte es ein Listenverbot geben. Listen sind gefährlich. Künstlerisch, politisch und gesellschaftlich. Und diese Liste ist nicht wirklich wissenschaftlich, sie ist eine dilettantische Provokation.

Ein Historiker hat sie im Auftrag Salzborns angefertigt.

Ja, natürlich. Und ich meine auch nicht, dass er als Historiker dilettantisch ist. Ich denke, dass er das Herz am rechten Fleck hat. Aber diese Liste ist dilettantisch. Man sagt nicht: Hier ist eine Liste und jetzt lasst uns diskutieren. Die Debatte muss zuerst kommen, und dann guckt man, was dabei herauskommt. Diese Liste differenziert nicht zwischen einem Politiker, einem Künstler, einem Autor. Es gibt keine Grauzone. Es kommt mir vor, als basiere diese Liste auf einer Wikipedia- und Google-Recherche, um diese Namen zu finden. Wenn man Samuel Salzborns fragwürdigen Ansatz zu Ende denkt, müsste man eigentlich alle Kirchen schließen.

Warum?

Wagner hat den Juden in Deutschland viel weniger Probleme gemacht als die katholische und protestantische Kirche 2000 Jahre lang. Die Kirchen haben mehr jüdisches Blut an den Händen als all die 300 Menschen auf der Liste zusammen. Ich kenne Herrn Salzborn nicht, aber ich möchte nicht schon wieder von einem nicht-jüdischen Mann hören, was antisemitisch ist. Ich glaube, viele Juden in Deutschland haben genug davon. Deutsche Juden, Juden aus Israel. Genug ist genug!

Zurück zu Richard Wagner. Was macht Sie so wütend?

Dass jemand sagt, der Richard-Wagner-Platz muss weg. Auch wenn er antisemitische Sachen geschrieben hat – damit geht man durch eine Tür, durch die man nicht zurückkommen kann.

Was sollte man stattdessen tun?

In Salzburg gibt es einen Karl-Böhm-Saal. Es hat zunächst einen Aufruhr gegeben, dass nach Karl Böhm mit seiner Nazi-Vergangenheit ein Saal benannt wird. Deshalb gibt es nun neben seinem Namensschild ein zweites Schild mit dem historischen Kontext. Genauso könnte man am Richard-Wagner-Platz einen Kontext geben. Den Namen einfach zu tilgen, hilft niemandem und rettet kein einziges jüdisches Leben. Stellen wir uns vor, dass Herr Salzborn Erfolg hat: Richard Wagner wird gestrichen, es kommt Giacomo Meyerbeer dorthin. Und es gibt keinen Dialog mehr, keine Auseinandersetzung über Wagner. Das finde ich hochproblematisch.

Andere Straßen in Berlin werden ja auch umbenannt. Die Mohrenstraße zum Beispiel.

Das ist ein ganz anderer Fall. Ich weiß, dass es Menschen gibt, die gegen die Umbenennung der Mohrenstraße sind, die behaupten, der Name habe nichts mit Rassismus zu tun und weise nur darauf hin, dass hier einmal schwarze Menschen gewohnt haben. Aber der Name diente als Warnung: Aufpassen, hier wohnen keine deutschen Menschen. Ganz genau wie bei den Judengassen in deutschen Städten. Die dienten nicht dazu, jüdische Kultur zu zelebrieren. Es war eine Warnung, dass hier schmutzige, dreckige Juden wohnen. Das Gespräch über Hautfarbe, Sklaverei, Kolonialismus ist anders als ein Gespräch über einen Künstler oder einen Schriftsteller. Ganz anders. Und wichtiger, viel wichtiger! Und noch etwas: Sollte es einen Goebbels-Platz geben? Nein! Sollte es einen Göring-Platz geben? Nein! Politiker sind wieder etwas ganz anderes.

Inwiefern?

Ein Politiker, der furchtbare Dinge getan oder gesagt hat, hat einen ganz anderen Einfluss und eine ganz andere Verantwortung als Richard Wagner. Und ich finde es wirklich interessant, fast grotesk, dass ich eine flammende Rede für den Erhalt des Richard-Wagner-Platzes halte. Dass ich jetzt auf einem Podium stehe und rufe: Save our Richard-Wagner-Platz.

Gut, dass Sie auf diese Absurdität hinweisen.

Es ist total absurd. Mir ist sehr bewusst, dass ein Antisemitismus-Beauftragter eine schwierige Position hat. Dieser Mann muss seinen Job machen, also erstellt er eine Liste mit 300 Namen und alle reden über ihn. Das ist keine ernsthafte Debatte, it’s marketing. Ich nehme es jedenfalls nicht ernst. Und ich denke, ein Großteil der Bevölkerung rollt ebenfalls mit den Augen. Aber es gibt natürlich etwas, worüber diskutiert werden muss.

Worüber denn?

Zum Beispiel über das Humboldt-Forum. Diese Katastrophe! Das Kreuz! Die Inschrift! Was das bedeutet. Da muss es einen richtigen Dialog geben, eine Lösung für die Konfusion an historischen und kulturellen Fragestellungen. Das Humboldt-Forum ist für mich eine Metapher für den schrägen Diskurs über diese Themen in Deutschland. Ich sage auch nicht, dass alle Namen auf der Liste unproblematisch sind. Überhaupt nicht. Aber lasst uns das mit den Mitteln der Bildung und des Dialogs angehen. Und nicht, indem man sagt: Alles weg. Discussion, not denial!

Salzborn hat die Liste als Diskussionsgrundlage bezeichnet.

Ja, aber er legt mit der Veröffentlichung der Liste doch schon das Vorgehen fest. Wir müssen auf die Liste reagieren und können nicht in einen offenen Dialog treten. Menschen wie Samuel Salzborn und Felix Klein führen dieses Gespräch in einer Form, die die Debatte über wirklich wichtige Themen schwächt und alles schwarz-weiß macht. Sie lassen gar nicht die Möglichkeit, unterschiedliche Meinungen zu haben. Das ist sehr gefährlich. Kein deutscher Politiker und keine deutsche Institution kann politisch etwas gegen Israel sagen. Wir sind in der absurden Situation, dass Samuel Salzborn und Felix Klein (Antisemitismus-Beauftragter der Bundesregierung, Anm. d. Redaktion) deutsche und israelische Juden kritisieren, wenn sie etwas machen oder sagen, das nicht in ihre politische Agenda passt. Aber man muss Judentum und Israel trennen. Und man kann und sollte politische Entscheidungen Israels als problematisch bezeichnen können. Israels Politik zu kritisieren hat nichts mit Antisemitismus zu tun. Aber in Salzborns und Felix Kleins Augen schon.

Denken Sie dabei auch an die BDS-Resolution des Bundestags? *

Genau. Und ich sage: Aufpassen, Deutschland! Natürlich hat das Land eine besondere Verantwortung für jüdische Kultur und Juden und Israel. Das alles steht in einer hochkomplexen Beziehung zueinander. Aber unter guten Freunden muss man es sagen können, wenn etwas falsch läuft. Angesichts von zwei Millionen Menschen in dem Gefängnis Gaza, muss man den Mut haben, zu sagen, das geht nicht! – Und zwar ohne als Antisemit abgestempelt zu werden. Das Israel-Palästina-Problem zu lösen, ist viel wichtiger, als zu sagen, der Richard-Wagner-Platz muss weg.

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* BDS steht für Boycott, Divestment und Sanktionen – Bewegung (Boykott des Staats Israel). Bundestag sprach sich aus gegen diese politische Strömung. Mehr zu lesen hier: https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2019/kw20-de-bds-642892

* Dossier mit 290 verpönten Namen mit “antisemitischen Bezügen” ist hier:

3 thoughts on “Reblog: Interview mit Barrie Kosky

  1. ich möchte nicht schon wieder
    von einem nicht-jüdischen Mann hören,
    was antisemitisch ist.

    die empörung ist berechtigt, aber ist sie auch gut adressiert?
    innerhalb der jüdischen gemeinde gärt es schön seit der mauerfall;
    hat auch jemand recht
    sich an der diskussion zu beteiligen der/die/das nicht jüdisch ist?
    mich würde persönlich interessieren,
    ob auf der ominösen liste auch nitzsche und weinninger stehen;

  2. Am Ende des Beitrags gibt es das Dossier mit 290 Namen, darunter George Byron, Theodor Fontane, Johann Wolfgang von Goethe, Immanuel Kant, Fritz Reuter, Gebrüder Grimm, August Strindberg, Erasmus von Rotterdam, Olof Palme, Alfred Bernhard Nobel, Thomas Mann, Charles de Gaulle, Martin Luther, Jules Verne, Jürgen Fuchs, Arthur Schopenhauer. Nietzsche und Weininger habe ich nicht gefunden (aber vielleicht nur übersehen)

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