Wywiad przeprowadziła w roku 2006 Izabela Drozdowska-Broering do powstającej wtedy pracy doktorskiej pt. “Topografie spotkania. Młoda polska i niemiecka proza ‘pograniczy’ po 1989 roku”. Izabela obroniła doktorat wprawdzie już w 2008 roku, jednak przygotowania do publikacji książkowej pracy ruszyły pełną parą dopiero teraz. I teraz przysłała mi go do autoryzacji. Przeczytałam i przyznam, że zdziwiłam się. Nie pamiętałam w ogóle, co mówiłam, nie pamiętałam w ogóle o całej sprawie, aż tu nagle przyszedł tekst, którego w ogóle nie trzeba się wstydzić. Taki “wywiad w ogóle”.

–          Chciałabym spytać o okoliczności powstania działającego w Polsce i w Niemczech Towarzystwa „WIR”. Szczególnie interesuje mnie, czym kierowali się Państwo zakładając towarzystwo?

–         Generalnie założenie było takie, że było nas kilka osób piszących, które się znały czy poznały i chcieliśmy wspólnie wydać, jak to się na początku nazywało, „broszurkę” z naszymi tekstami po to, żeby pokazać, że istniejemy. Wtedy, to był początek lat dziewięćdziesiątych, wszystko kojarzyło się z tymi, którzy pracowali na czarno. Nie z „Solidarnością”. Nikt nie traktował nas jako uciekinierów politycznych, tylko uważało się, że te wielkie grupy ludzi, które tu przyjechały, ewentualnie korzystają z plakietki „Solidarność”, ale tak naprawdę to są ludzie, którzy próbują sobie urządzić życie, po części pracując na czarno. Już wtedy się zaczęły problemy z handlem, z kradzieżami samochodów, a grupa polska, zwłaszcza ta świeżo napływająca, miała bardzo złą opinię. Jednak na pewno nie można powiedzieć, żeby to był główny motyw. Głównym motywem było dla nas to, że znalazło się parę osób, głównie zresztą kobiet, które piszą, które chciałyby pokazać, że istnieją. Ale była w tym również myśl, żeby pokazać, że ta grupa polska to nie tylko ci, którzy nam robią złą opinię, tylko, że są tam też inni ludzie, między innymi również osoby piszące. Na początku wydawało nam się, że wydamy jeden mały zeszycik, czy małą broszurkę, żeby była dokumentacja, tego, że istniejemy, i że będzie to tylko literatura kobieca, bo tylko kobiety się wtedy spotkały. Ale potem okazało się, że jedna z tych piszących kobiet przyprowadziła na pierwsze zebranie mężczyznę (było to potem komentowane przez różne niemieckie feministki, że one by się w życiu na to nie zgodziły). Był to Piotr Lachmann, pisarz pochodzący z rodziny niemieckiej, ale mieszkający w Polsce. W związku z tym, że pojawił się już przy zakładaniu grupy, stwierdziłyśmy, że nie będzie to w takim razie grupa kobieca tylko mieszana. Potem doszliśmy do tego, że skoro mamy wydawać broszurkę, to lepiej wydajmy coś, co będzie wyglądało. Następnie pomyśleliśmy, to jeśli ma już to wyglądać, to może wydawajmy to seryjnie, bo samo określenie do niczego nas nie zobowiązuje: albo będziemy to wydawać albo nie, albo będziemy mieli siły, pieniądze, czas albo nie. I tak właściwie z pomysłu, że wydamy kobiecą broszurkę narodził się „WIR”. Do rejestracji stowarzyszenia doszło po paru miesiącach – myśmy się spotkali w lutym 1994 roku, a rejestracja była 21 września 1994 roku. W tym czasie zaczęliśmy szukać pieniędzy jak i tematów, i ludzi do pracy.

–          Po niemieckiej stronie jednym z założeń było poprawienie wspomnianego po części fałszywego i zdecydowanie negatywnego obrazu Polaków. A jak wyglądało to po stronie polskiej?

–         Polaków to mniej interesowało niż Niemców i niż Polaków mieszkających w Niemczech. Główne zainteresowanie przez wiele lat było ze strony ambasady polskiej – ambasadzie na tym zależało, żeby poprawiać wizerunek, a myśmy byli wtedy jedyną taką organizacją, która wypowiadała się na temat kultury w imieniu Polaków mieszkających w Berlinie, tych Polaków, którzy napłynęli w fazie posolidarnościowej. Teraz jest tutaj tak dużo rozmaitych instytucji i organizacji, że trudno sobie wyobrazić, jak to wtedy było. Z jednej strony było nam bardzo trudno, bo byliśmy pierwsi – przedtem istniały dwa periodyki, ale oba przestały istnieć – Archipelag i Pogląd. Gdyby wtedy jeszcze istniały, prawdopodobnie nie podjęlibyśmy decyzji o działalności. Pogląd miał profil antykomunistyczno-polityczny, ale zajmował się też kulturą, Archipelag był natomiast stworzony na wzór Zeszytów Literackich – była to głównie literatura i mały procent tekstów socjologiczno-politycznych. Jak wspomniałam, naszą działalnością interesowali się głównie Niemcy, bo zawsze istnieje grupa tak zwanych „dobrych Niemców”, którzy się nami interesują, a z drugiej strony Ambasada, Konsulat RP. Dlatego prezentację pierwszego numeru czasopisma zorganizowała nam Ambasada. Oczywiście dodało nam to splendoru. Na promocję pierwszego numeru przyszło kilkaset osób. Nie spodziewaliśmy się, że będzie to tak duże wydarzenie. Ambasada też się tego nie spodziewała – zabrakło krzeseł, skończyły się bigos i wódka…

–          Jak Pani wspomniała, obecna sytuacja znacznie różni się od okresu, w którym powstawał „WIR”. Szczególnie Berlin wydaje się być zagłębiem różnych ośrodków kulturalnych, związków, inicjatyw. Jak odbiera Pani chociażby działalność „Klubu Polskich Nieudaczników”?

–         Wolałabym nie wypowiadać się na temat innych instytucji, chociaż ogólnie mogę powiedzieć, że im więcej nas jest, tym nam jest trudniej o pieniądze i o publiczność, ale z drugiej strony im więcej nas jest, tym jesteśmy silniejsi. W związku z tym każdą taką inicjatywę uważam za bardzo dobrą. Nawet, jeśli istnieją ośrodki o tym samym lub podobnym profilu, to ludzie, którzy daną rzecz robią, nadają jej własne piętno. Czyli nawet, jeżeli istnieją dwie galerie polskie, trzy czasopisma, jedno wydawnictwo i pięć klubów, to nadal będą to różne instytucje, a jednocześnie wszystkie będą mówiły: ci Polacy, którzy tutaj są, coś robią, coś sobą reprezentują. Im szersza paleta ofert, tym więcej różnych grup zainteresowań jesteśmy w stanie dosięgnąć. Uważam, że to bardzo istotne, niezależnie od tego, czy wszystko, co dane redakcje czy dane kluby, czy galerie robią mi osobiście jako Ewie Marii Slaskiej, jako osobie się podoba czy nie. Jako szefowej „WIR-u” podoba mi się wszystko, bo przez to jesteśmy silni. Jest tu nas dużo i powinniśmy być szeroko reprezentowani.

–          Jeśli spojrzy się na niektóre publikacje członków „Klubu Nieudaczników”, rzuca się w oczy ich prześmiewczy charakter, niekiedy absurdalne poczucie humoru. Śmieją się oni z siebie samych jako Polaków i grają cały czas ze stereotypami, które o Polakach krążą. Czy śmiech może być potencjałem obalającym mury i uprzedzenia?

–         Wszystko może być takim potencjałem. Polskie piwo, polskie imprezy, polski śmiech, polska żałoba, polski płacz – wszystko jedno. Każda rzecz, która dociera do publiczności, może obalić część uprzedzeń. Dlatego mówię, że im więcej tego jest, tym lepiej. Oczywiście poczucie humoru, prześmiewczość, groteska jest bardzo dobra, ale z drugiej strony, jeżeli człowiek oprze się tylko na tym, jeżeli dziesięciu ludzi przez dziesięć lat robi to samo, opiera się na tym samym rodzaju gry ze stereotypami, to w pewnym momencie przestaje to działać. Ale powiedziałabym, że są to już indywidualne decyzje osób piszących jak i „Klubu Nieudaczników”, sponsora, wydawcy, mecenasa, czy patrona takiej grupy. To jest grupa bardzo męska, powiedziałabym też, przez to bardzo jednotorowa. To są bardzo interesujące teksty. Dwa lata temu organizowałam „Dzień słowa polskiego” w Instytucie Polskim w ramach Międzynarodowego Festiwalu Literatury, udało mi się praktycznie zaprosić wszystkich, oprócz dwóch osób. Wiem, że z jednej strony to bardzo się podobało, co ludzie z tej grupy czytali, ale z drugiej strony, ja osobiście miałam takie poczucie, że jak wychodzi czwarta osoba, która czyta coś w tym samym stylu, to przestaje to już bawić.

–          Powracając do „WIR-u” – byliście Państwo współorganizatorem „Statku Poetów”. Czy braliście Państwo udział we wszystkich edycjach?

–         „Statek Poetów” był organizowany pięć razy i ja osobiście brałam we wszystkich tych imprezach udział, natomiast udział „WIR-u” jako organizacji wzrastał z edycji na edycję i ostatni „Statek Poetów” zorganizowaliśmy sami.

–          To było w 1999 roku?

–         Tak, w ’99.

–          Jak ocenia Pani rozwój tej imprezy, jak zmieniała się ona z biegiem lat?

–         Weszliśmy w strukturę, która już była ustalona i ta struktura była dziełem dwojga ludzi, dwojga Niemców, Hansa Häuslera – pisarza i grafika i jego żony Sigrid Pohl-Häusler. Oni to organizowali najpierw w ramach Nowego Towarzystwa Literackiego – Neue Gesellschaft für Literatur, a potem jakby dokooptowali „WIR”. Następnie NGL się wycofało a „WIR” został. Wiązało się to poniekąd z tym, że jak z każdą rzeczą i tutaj przy „Statku Poetów” z roku na rok było trudniejsze finansowanie. To powiedziałam już w sprawie „WIR-u”; jak byliśmy sami, to mieliśmy trudno, ale mieliśmy też łatwo, bo na przykład pierwsze pieniądze na wydanie naszych gazet, naszych pierwszych numerów, dostaliśmy prawie że bez wysiłku, no po prostu byliśmy jedyni i dostawaliśmy pieniądze. A potem im więcej jest organizacji, tym mniej się tych pieniędzy dostaje, tym trudniej jest o te pieniądze, tym więcej trzeba składać podań, żeby w ogóle cokolwiek dostać, a takich sum, jakie myśmy na początku dostawali na jeden numer i za to byliśmy w stanie wydać trzy numery, to po prostu już teraz nie ma. Albo są, ale wtedy trzeba mieć już jakieś wyjątkowe dojścia. Ale to jest pewien proces, który jest ogólnospołeczny. On się nie wiąże z jakością Statku Literackiego, czy z jakością „WIR-u”, czy czegokolwiek innego, tylko takie są prawa marketingowe. Jak coś jest nowe, to wszyscy to kupują i mogą to kupić drogo. Potem to musi tanieć, potem się pojawiają konkurenci, ale jeszcze dbający o jakość. A potem się pojawiają już wszyscy i proponują, nie wiem, zarówno hulajnogę jak i cukierki, jak festiwal literacki. Za produkcję czegoś takiego biorą się ludzie w szopach i innych piwnicach, robią to bardzo szybko i tanio i biorą na to pieniądze, albo sprzedają te swoje cukierki, wszystko jedno. Cukierki się sprzedaje po produkcji, a podanie na organizację festiwalu składa się przed produkcją, tym niemniej proces jest taki sam. W pewnym momencie rzecz albo się stabilizuje na rynku, na poziomie ceny średniej i kiedyś wyrzuca tę tanią konkurencję, albo znika. I ze „Statkiem Poetów” tak było, że po prostu zniknął. Myśmy przeszli przez cały proces marketingowy od nowości i „ach, jak super” po „ach, teraz to wszyscy to robią, dlaczego mamy wam dawać pieniądze”.

–          Szczególnie chodzi mi tutaj o uczestników, czy o formę samego statku.
O reakcje publiczności po obu stronach.

–         To było jako koncepcja znakomite. To było znakomite, bo poniekąd szukano wprawdzie dużych nazwisk, ale brało też udział dużo normalnych, mało znanych poetów, a statek zawijał też do małych miasteczek i wiosek. Bardzo często byliśmy w stanie zdobyć dużą publiczność, choć często to były bardzo małe imprezy. Ale za to obejmujące wszystkich mieszkańców danej wioski. W takim razie trudno powiedzieć, czy jeżeli przyszło sto osób, z takiej wioski na przykład jak Moryń, na imprezę, gdzie wystąpiło dwóch poetów przywiezionych z Berlina, jeden wysłany z Polski i dwóch lokalnych, to jak przyszło sto osób z wioski, która liczy 150 mieszkańców, to było to dużo czy mało. To było bardzo dużo. To tak, jakby w Berlinie przyszły trzy miliony.

–          Czy różniło się przyjęcie poetów po stronie polskiej i niemieckiej?

–         W małych miejscowościach nie. Te małe miejscowości, nawet bardziej powiedziałabym po stronie niemieckiej, były tak wygłodniałe, tak zainteresowane, tak szukały jakiegoś kontaktu i tak żyły tym, że teraz tam, po drugiej stronie Odry jest sąsiad, z którym się normalnie będziemy mogli kontaktować, poznawać go. Moim zdaniem reakcja była taka sama po obu stronach, i to bardzo dobra, ciepła i z dużą ilością zainteresowania. Tam nie potrzeba było wielkich nazwisk, bo tym ludziom i tak te wielkie nazwiska mało mówiły, one tylko mówiły coś tym, którzy dawali nam pieniądze. Ale w wiosce Neuzelle albo w wiosce Moryń, tam gdzie przyjechał Stasiuk albo Tanja Dückers, te nazwiska nikomu nic nie mówiły. Przyjechali pisarze i możemy ich dotknąć, możemy ich posłuchać, możemy z nimi porozmawiać. To było ważne i to bardzo mi się podobało.

–          Tak zachowywała się publiczność, a jeżeli chodzi o same kontakty między pisarzami? Przypuszczam, że takie było jedno z założeń, żeby również oni nawiązali między sobą kontakt.

–         To jest bardzo różnie, muszę powiedzieć, że nawet tam, gdzie głównym celem jest integracja pisarzy, może się to nie udać, ponieważ wbrew temu, czego byśmy chcieli, czyli chcielibyśmy, żeby się ludy, narody i grupy integrowały, to każdy ma tendencję, żeby przebywać w swojej grupie, bo tak jest wygodniej. Wygodniej jest ze względu na język, przyzwyczajenia. Nawiązuje się łatwiej kontakt nie tylko na poziomie dosłownym, ale też, jeśli chodzi o aluzje, odnośniki, dowcipy.

–          Chodzi o inne zaplecze kulturowe?

–         Tak jest. Ono nie jest ani lepsze ani gorsze, po prostu jest inne. Ma to teraz nawet socjologiczne uzasadnienie. W Stanach Zjednoczonych powstała już teza, że nie ma sensu przeciwstawiać się gettoizacji kulturowej, na przykład w miastach, ponieważ powoduje to wprawdzie izolację od poszczególnych grup, ale pozwala zmniejszyć ilość konfliktów. Nie musi się mieszkać obok sąsiada, którego się w gruncie rzeczy nienawidzi. Ujęłam to bardzo brutalnie i krótko. Oczywiście są to dwie tendencje i my wszyscy mamy oczywiście nadzieję, że zwycięży tendencja zmierzająca do likwidacji gett, ale nie wiemy tego tak do końca. W związku z tym mogę powiedzieć, że to znowu jest bardzo indywidualna sprawa. Czasem wychodzą z tego piękne rzeczy łącznie z romansami, miłościami i ślubem, bo myśmy nawet ślub organizowali i to dla uczestników statku: pisarki z Polski i pisarza i piosenkarza z Niemiec, którzy poznali się na jednym statku, a na następnym brali ślub. Po części uroczystość odbywała się na moście pomiędzy Słubicami a Frankfurtem. Ale jak powiedziałam, w takich kontaktach możemy się spodziewać wszystkiego – od miłości, poprzez fajne kontakty towarzyskie, poprzez jakieś pomysły wspólnych projektów, po niechęć a nawet wrogość czy nienawiść.

–          Bodajże po pierwszej edycji imprezy przeczytałam w „Börsenblatt für den deutschen Buchhandel” artykuł, gdzie jedna z niemieckich uczestniczek, pisarka, wypowiadała się na temat imprezy bardzo negatywnie, twierdząc między innymi, że nadal istnieją przepaści kulturowe, a Europa kończy się na Odrze.

–         Myśmy mieli więcej takich doświadczeń. Pewnie dlatego że Hans Häusler jak i jego żona, i ja mamy bardzo demokratyczne spojrzenie na świat, to na przykład, jak mieliśmy imprezy, a po imprezach odbywały się uroczystości, kolacje, przyjęcia, zawsze zabieraliśmy naszych kierowców, czy to byli kierowcy niemieccy, czy polscy. To zostało skrytykowane przez dziennikarza niemieckiego, piszącego dla „taz-a”, który stwierdził, że zamiast gromadzić razem tylko pisarzy, organizatorzy zawsze brali ze sobą kierowców. Ja uważałam, że jest to poniżej godności pisarza, pozwolić na to, żeby kierowca siedział w samochodzie i czekał. Integracja jako hasło słabo funkcjonowała. Przez ostatnie 20 lat mało kto zajmował się integracją, każdy robił coś dla siebie. Takich instytucji jak „WIR”, jak „Statek Poetów”, które od razu powiedziały, my chcemy polsko-niemieckiej imprezy, było początkowo bardzo mało. Przy czym powiedziałabym, że integracja dotyczy nie tylko spraw polsko-niemieckich, ale również paru innych wymiarów. Ale w pewnym momencie to słowo się pojawiło i zaczęło wypierać ulubione słowo lat 90 czyli „multi-kulti”. Teraz wiadomo, że to nie o to chodzi, żeby każdy tańczył swojego krakowiaka, niech sobie tańczy jak chce, ale to jest już przebrzmiała idea, przebrzmiały model współżycia między kulturami. Co jest potrzebne, to pielęgnowanie swojego języka ojczystego, bo to wzbogaca i pomaga chociażby uczyć się innych języków. Języki są potrzebne. Natomiast wszystkie inne zjawiska kulturowe, niech każdy pielęgnuje jak chce, ale to, co powinno nas interesować, to kontakt z tym drugim społeczeństwem. Integracja pojawiła się teraz jako słowo, ale oczywiście jest łatwiej mówić o tym teoretycznie i abstrakcyjnie, a znacznie trudniej realizować to na miejscu, gdzie na przykład Polak pije za dużo wódki – bo to były także takie problemy, kiedy Polacy się upili i zrobili sobie ognisko nad wodą i wrzeszczeli, śpiewali pijackie piosenki i słychać było po obu stronach Odry. Ale to przeszkadzało nie tylko Niemcom, to przeszkadzało również nam. To nie są tylko różnice kulturowe, to są też różnice ekonomiczne. Te wszystkie elementy, czy chcemy je brać pod uwagę, czy nie, powodują, że integracja jest rzeczą trudną. Ale z drugiej strony jest możliwa.

–          Czyli dialog jest bardzo trudny już przy bezpośrednim kontakcie, na płaszczyźnie międzyludzkiej.

–         Tak, ale tylko tam możemy tak naprawdę ten dialog uzyskać.

–          Czy istnieje w takim razie coś takiego jak dialog literacki?

–         Pisarze nie tylko komunikują się ze sobą, tłumaczą sobie na wzajem rzeczy, ale również widziałam to w tekstach, które oni piszą. Po stronie polskiej było w nich więcej opisów przyrody, Boga, matki, rodziny i miłości. Po stronie niemieckiej było więcej twardego „ja” i krytycznego spojrzenia na siebie i to, co nas otacza. „Statek Poetów” trwał pięć lat, a „WIR” istnieje od dwunastu lat i po niektórych tekstach można zauważyć, że polskie teksty stają się mniej religijne, mniej sentymentalne, znika trochę chmur z nieba, jest trochę mniej wiatru i liści, które ten wiatr miota po chodniku, ale one pojawiają się u Niemców. Powiedziałabym, że jest to bardzo piękne nawet jako metafora, że te spojrzenia się „przewiały”. I to jest może to, co miałam na myśli mówiąc o stylu „Nieudaczników”, że gdyby oni się otworzyli na inne grupy, chociażby na kobiety, to byłyby tam pewne przepływy, bo nie chodzi o to, żeby pojawiły się kobiety, które próbują pisać jak ci faceci.

–          Zakładając, że istnieje dialog polsko-niemiecki na polu literatury, chciałabym się odnieść do Klausa Bachmanna, dziennikarza niemieckiego, który ukuł pojęcie „kiczu pojednania”.

–         Wszystko ma kicz, wszystkie rzeczy mają w sobie kicz.

–          Czy ten kicz jest potrzebny?

–         Nie, to jest inaczej. To znowu jest pewien proces, to jest proces społeczny. Jak pewne pomysły wychodzą od pojedynczych zapaleńców, chociażby jak grupy Niemców, którzy w roku ’46 postanowili pojechać do Oświęcimia i tam pomagać w przygotowywaniu ekspozycji muzealnej. Tak się każdy pomysł zaczyna, potem trzeba mu nadać pewnego rodzaju strukturę i pewnego rodzaju nazwę, chociażby dlatego, że takie są wymogi formalne, kiedy chce się uzyskać pieniądze na daną rzecz. Potem ta struktura zaczyna się rozrastać. Żeby ją sfinansować, trzeba gdzieś składać uzasadnienia, co teraz nazywa się podaniem. Wtedy następuje taki etap, kiedy pewne słowa, czy pewne kalki językowe są bardzo potrzebne. Bo każdy decydent, który nie był osobiście zainteresowany jeżdżeniem do Oświęcimia i grabieniem alejek wokół krematorium, musi jednak zrozumieć, o co chodzi. I to dla niego tworzy się te sformułowania. One nie powstają dla ludzi naprawdę zaangażowanych, tylko na potrzeby urzędników decydujących o pieniądzach, o lokalach i na potrzeby prasy. Tam dociera się do ludzi, którzy muszą dostać łatwo strawne, przyswajalne rzeczy. Te sformułowania zaczynają się usamodzielniać, obrastają pewną retoryką, i w pewnym momencie zarówno ci ludzie, którzy pojechali po raz pierwszy do Oświęcimia, jak ci, którzy nie chcą już jeździć do Oświęcimia, bo już nie mogą wytrzymać tego natłoku pewnych sformułowań, zaczynają szukać nowych wyrazów, i tak się dzieje z każdą ideą. Czy to jest jedno słowo, czy cała koncepcja intelektualna, to jest wszystko jedno. Zaczyna się od bardzo dobrej intencji, potem to rośnie, staje się powszechne, traci siłę, traci na znaczeniu i można to wyśmiać. I dlatego żaden Klaus Bachmann nie odważyłby się nazwać w ’47 roku akcji „Sühnezeichen” kiczem. Natomiast w roku ’70, wszystko, co się tworzyło wokół pojednania, było już nie do wytrzymania. Właściwie dlatego że się zdeprecjonowało, rozmyło, weszło na usta tych wszystkich, którzy nie mają pojęcia, o czym mówią. Straciło siłę, straciło nośność. To tak, jak z „multikulturelle Gesellschaft” – kiedy to wymyślono, to to nie był kicz. Integracja też się stanie kiczem. Na razie wszyscy się tak przerazili tym, co się może zdarzyć, po Madrycie i po Londynie, bo nawet nie po 11 września, że jeżeli pozwolimy tym, którzy tu mieszkają, popaść w getta, to oni zabiją wszystkich, nawet się nie obejrzymy. Póki problemem integracji interesują się politycy ze strachu, to jeszcze nikt nie powie, że to jest kicz, ale za chwilę tak się stanie.

–          Innym z często używanych ostatnio terminów są tak zwane miejsca pamięci. Wszyscy szukają miejsc pamięci, czy to w Niemczech, czy we Francji. Szuka się również wspólnych polsko-niemieckich miejsc pamięci. Czy możliwe jest, żeby w jakimś umownym miejscu pamięć dwóch narodów była symetryczna?

–         Myślę, że w Gnieźnie – Otto III i Bolesław Chrobry. Wtedy było to możliwe, tylko, że Otton III niedługo po tym umarł. Myślę, że po pierwsze jest to bardzo rzadkie, ale nie należy ustawać w poszukiwaniach. Jeśli jest to możliwe, to proszę bardzo. Jeśli znajdziemy takie postaci lub miejsca, to dbajmy o nie. Ja również nie mam nic przeciw temu, żeby dbać o te niesymetryczne miejsca pamięci. Chociaż jako Ewa Maria Slaska powiedziałabym, że mnie to mniej interesuje, bardziej interesuje mnie dialog polsko-niemiecki, na przykład nad grobami czy popiołami. Ale te rzeczy są nierówne, prawdopodobnie dopóki Niemcy są silne, a Polska słaba, to nigdy nie będą równo rozłożone.

–          Czy w takim razie zainteresowanie drugim narodem i kulturą ma podłoże ekonomiczne?

–         Wszystko ma podłoże ekonomiczne. Wydaje mi się, że oprócz tych rzeczy, o których cały czas mówię, gdzie jest albo jednostka, którą coś pociągnęło, zapaliło, poruszyło, albo pojawiła się miłość, lub chociażby wielka przyjaźń, wszystko inne, powiedziałabym, że nie jest nasze, indywidualne, nie jest z serca. Wszystko inne musi mieć podłoże ekonomiczne. Nawet jak na początku nie ma, to potem musi. My jako ludzie zajmujący się kulturą możemy zadawać pytania, czy to sobie, czy innym. Na przykład Niemcy, nie jestem w stanie ocenić ile, ale na pewno dają pieniądze na utrzymanie Oświęcimia, jako muzeum. Czy dają pośrednio, czy bezpośrednio, czy sami, czy na podstawie umów i traktatów, trudno mi powiedzieć, nie mam pojęcia. Ja jestem ostatnią osobą, która by powiedziała, że nie należy dawać na to pieniędzy. Ale z drugiej strony jestem zainteresowana głównie dwoma sprawami – kulturą i sprawami społecznymi. Jeśli jest za mało tych pieniędzy, to powiedziałabym: może przestańcie dawać na Oświęcim, a dajcie na slawistykę w Berlinie.

–          Jest Pani zdania, że bardziej należy obrać kurs na przyszłość?

–         Tak, zdecydowanie. Co nie znaczy, że chcę powiedzieć, że należy zapomnieć o przeszłości. Oczywiście, jeśli nie będziemy tych miejsc pamięci z przeszłości ożywiać stałym dopływem idei a zatem pieniędzy, to zastygną w coś takiego, co już niczemu nie będzie służyło. Prawdopodobnie należy też temu przeciwdziałać. Tym niemniej ja osobiście, przerażona tym, że jak pani to opublikuje, to zostanę skrytykowana ze wszystkich możliwych stron, powiem szczerze i uczciwie: jeżeli jest to kwestią wyboru, to należy dawać pieniądze na to, co gwarantuje porozumienie w przyszłości. Na germanistykę w Polsce i na slawistykę czy polonistykę w Niemczech.

–          Uprzedziła Pani w pewien sposób moje następne pytanie, bo chciałam się spytać, czy przeszłość jako taka, szczególnie w kontekście polsko-niemieckim, także ta nasza wspólna bolesna przeszłość, może być mimo wszystko szansą na nawiązanie dialogu.

–         Kiedyś myślę, że tak. Kiedyś to było tak, że na pewno ta świeża przeszłość odgrywała tak wielką rolę, w tym, że ludzie, większe lub mniejsze grupy, czasem pojedyncze osoby, a czasem Episkopat Polski, podejmowali decyzję, że wyciągniemy rękę. I wtedy ból tej przeszłości, tragedia, niewyobrażalna tragedia tej przeszłości, która nad nami ciążyła, była niezwykle ważnym, intensywnym motorem działań pojednawczych, a zatem działań, które dziś mogłyby prowadzić czy doprowadziły do tego, że możemy mówić o integracji europejskiej, czy to polsko-niemieckiej, czy europejskiej. Przeszłość na pewno uczy i nie można jej pominąć. Widzimy, jak wygląda bez niej płytkie dziennikarstwo, polityka i szkolnictwo, które nie opiera się na ciągłości tradycji. I to na rzeczywistej ciągłości, a nie, że musimy to i to odhaczyć. Bez przeszłości staje się to wszystko martwe i płytkie i nie ma się do czego odwoływać. Ja czasem patrzę na dziennikarzy niemieckich, którzy nie znają własnej niemieckiej tradycji, nie mówiąc już o europejskiej, albo wschodnioeuropejskiej. I myślę sobie, że to niemożliwe, żebyś ty dziennikarzu miał 35 lat i nie wiedział, że Walter Benjamin był waszym filozofem i lingwistą przed wojną i zginął śmiercią samobójczą po ucieczce z Niemiec. Jest niemożliwe, żebyś ty publicznie mówił, że ten facet umarł w latach 70, bo wtedy jego książki odkryto na nowo. Tradycja jest moim zdaniem niezwykle ważna, bo inaczej sprowadzimy całą kulturę do poziomu call-center i supermarketu. Mówię to po studiach archeologicznych i historia jest jedną z rzeczy, która mnie wybitnie interesuje, może najbardziej obok tradycji społeczno-kulturowej Europy. Niemniej jednak nie możemy oglądać się tylko do tyłu, tylko na to, co było. Ważne elementy, to kształcenie i praca. Jeżeli damy młodym ludziom odpowiednią motywację i obietnicę, że będą potem mogli pracować, a zatem normalnie żyć, czyli, motywacja się opłaca, to możemy im spokojnie zafundować również sporą porcję tradycji i historii i nic im od tego nie będzie, nie będą się przed tym bronili. Natomiast, jak im nic nie dajemy na przyszłość, to przeszłość ich też nie interesuje.

–          Jeśli chodzi o literaturę, to biorąc pod uwagę prozę polską i niemiecką wydaną po ’89 roku, bo ta najbardziej mnie interesuje, jeśli młodzi niemieccy pisarze podejmują wątki polskie, to mimo wieku jako odnośnik głównie wybierają II wojnę światową i losy swoich rodzin pochodzących czy to z Prus Wschodnich, czy ze Śląska. Wydaje mi się to jednostronne: mianowicie, że wspomniani pisarze szukają w Polsce siebie, a nie Polaków. Czy Pani również ma takie wrażenie?

–         Na pewno. Oprócz takiego trendu literackiego, który jest oczywiście najsilniejszy, istnieje jeszcze trend literacko-publicystyczny, polegający na tym, że ja – Niemiec nie mający nic wspólnego z Polską jadę do Polski, żeby ją odkryć. Dla siebie, ale również dla moich czytelników i dla mojego narodu, bo tak to trzeba odbierać. Bardzo często są to teksty takie jak…

–          Może Michael Zeller?

–         Tak, Michael Zeller na przykład. Przy czym Zeller jest bardzo otwartym pisarzem. Widoczny jest u niego pewien protekcjonizm, ale jest on czytelny dla takich osób jak my, które wiedzą, że taki protekcjonizm istnieje. Natomiast myślę, że normalny czytelnik tak tego nie odbiera, ani polski, ani niemiecki. Natomiast czasami są to rzeczy wręcz dramatyczne. Najbardziej typowym przykładem takiej literatury byłby, to jest akurat Austriak, a nie Niemiec, Retho Henny. On napisał książkę (tytuł brzmiał chyba Chodzenie po dnie mojej czaszki), w której jedzie do Polski i zabiera ze sobą jedynie zachodnioeuropejskie problemy. Czyli albo oni tam jadą i traktują nas jak Zulusów, i im to pisarstwo jest lepsze, a autorzy inteligentniejsi, tym bardziej jest to ukryte, oczywiście. Jak mówię, Zeller jest najlepszym przykładem na to, że to można tak ukryć, że tego już prawie nie ma. Może on też nie ma takiej cechy, tylko wyrósł z takiego nurtu. W drugim przypadku pisarze zabierają swoje problemy ze sobą.

–          Może jest to typowe dla fali pisarzy-stypendystów. Zeller też dostaje jedno stypendium za drugim. Tanja Dückers tak samo.

–         Ale u Tanji Dückers i u Zellera – akurat ja ich oboje znam trochę lepiej – wiem, że u nich obojga, a na pewno u Tanji Dückers, to zainteresowanie było wcześniej. Również jej matka się tym interesuje. Teraz interesuje się tym również Tanja. O ile pamiętam z pierwszych rozmów z Zellerem, a znam go już tak długo, że nie pamiętam, jak to wszystko narastało, ale też mam wrażenie, że najpierw było to zainteresowanie, a potem zaczął dostawać stypendia. Tym niemniej są to stypendyści. Podobnie, jak wydania dwujęzyczne. To jest osobny problem. Wydania dwujęzyczne, czy to mieszanej literatury, czy Zielona Góra, Saksonia, Turyngia, zrobiły się modne. Niestety również przez takie wydawnictwa, jak „WIR”. Myśmy mieli ambicje, myśmy chcieli skonfrontować ludzi, którzy coś potrafią, mają coś do powiedzenia. Ale potem zaczęło się robić tak, że pieniądze na takie dwujęzyczne wydania w ramach różnych układów, podpisanych umów, czy też pewnych kalkulacji, zaczęły wchodzić w gestię urzędników. Urzędnicy województwa zielonogórskiego dają na dwujęzyczne propagowanie literatury zielonogórskiej. To jest skrót myślowy, ale to coś mówi. To mówi mianowicie, że w pewnym momencie przestaje chodzić o wartości i chodzi o miejsce: do głosu dochodzą różni ludzie, którzy może nie musieliby dojść do głosu. Obniża się wartość. Mało tego – wydania dwujęzyczne spowodowały coś, czego nikt z nas nie przewidział – co oznacza, że byliśmy idiotami. Spowodowały one to, że jeżeli po lewej stronie jest wiersz po polsku, a po prawej po niemiecku, to bierze się jakby taką maszynkę do kręcenia głową, jakby do oglądania meczu tenisowego czy ping-ponga i sprawdza się: aha – tu jest taki wyraz, a tu jest inny – to jest źle przetłumaczone. I naprawdę bardzo często myśmy nie byli w stanie wytłumaczyć, że coś ma prawo przejść do innej linijki, albo w ogóle ma się prawo użyć innego obrazu. To spowodowało potworne tłumaczenia, które się ukazały drukiem – mam tego całą kolekcję. Nikomu tego nie pokazuję, bo nikogo nie chcę obrażać. Mam całą kolekcję tłumaczeń, gdzie „Ferngespräch” został przetłumaczony jako „daleka rozmowa”, tłumaczenia słowo w słowo. To nawet w tłumaczeniach biurokratycznych i przemówieniach politycznych nie może funkcjonować, nie ma prawa funkcjonować w literaturze prozą, a na poziomie poezji to jest po prostu morderstwo, morderstwo z premedytacją na żywym ciele i to takie: odkroimy po kawałku, niech cię to boli przy każdej linijce. Tak że, jak twierdzę, dialog jest możliwy, natomiast upowszechnienie pewnych zjawisk stało się bardzo potrzebne, może było i jest nadal potrzebne. Ale moment, w którym straciliśmy czujność i przestaliśmy uważać, na to, co się robi, bo publikacje literackie, dbałość o tradycję, czy o kontakty literackie polsko-niemieckie przeszły w gestię urzędników, spowodował sporo krzywd i problemy z dialogiem. Ja się pokłóciłam z całą masą ludzi między innymi o takie rzeczy. Powiedziałam, że nie będę wydawała takich książek. Jak ja mam na takie rzeczy dostawać pieniądze, to „do widzenia”, to nic nie będę wydawała.

–          Jeżeli miałaby dokonać Pani przeglądu: co uważa Pani za największy sukces, za największe osiągnięcia „WIR-u” i innych organizacji i ugrupowań propagujących kulturę, a w szczególności literaturę polską na terenie Niemiec w ostatnich latach, a z drugiej strony, jakie zadania lub działania należałoby podjąć, żeby zmienić obraz Polski?

–         Na temat tej reszty nie będę się wypowiadała, bo nie mam pojęcia, a jeżeli chodzi o osiągnięcia „WIR-u”, to to, że dokonała się zmiana pokoleniowa. W momencie jak mój syn przyszedł do mnie ze swoimi kolegami-poetami i zapytał, czy nie zrobilibyśmy pierwszych warsztatów literackich, to było w cztery lata po założeniu „WIR-u“, czyli w 1998 roku, to poprowadziliśmy pierwsze warsztaty literackie i potem oni to zaczęli przejmować. Zaczęli przejmować warsztaty, zaczęli przejmować redakcję, zaczęli przejmować dobór tekstów – to była pierwsza faza. Druga faza zaczęła się wtedy, kiedy kilka lat temu Jacek Slaski i Ania Krenz przyszli i powiedzieli, że będą zakładali galerię, co przesunęło oczywiście ciężar z literatury na kulturę ogólnie, bo oni robią masę koncertów, performance i tak dalej, ale również wieczorów autorskich. Powiedziałabym, że trzeba to zmieniać: jeżeli założyliśmy nawet najbardziej świetną instytucję, mieliśmy super pomysł i pozwolimy mu trwać 20 lat bez zmiany, a co gorsza z tymi samymi ludźmi, to umarliśmy i nasza instytucja też umarła. Dlatego jestem bardzo zadowolona. Ludzie patrzą i mówią: wykopali cię, a ja mówię: nie, ja czekałam na to. Ja chciałam tego i ich sobie w pewien sposób wychowałam, żeby mnie „wykopali”. Trzeba tego pilnować, bo inaczej wszystkie instytucje się zestarzeją, i następne pokolenie jak przyjdzie, to opluje nas, bo język brutalnieje z pokolenia na pokolenie, i usłyszymy coś powiedzianego językiem Witkowskiego i Masłowskiej, jak: a co wy tu, starzy nieudacznicy, wy nie jesteście nieudacznikami, wy jesteście stabilizacją. Teraz tak to nie funkcjonuje, ale za parę lat może zacząć tak funkcjonować. Nie możemy tworzyć rzeczy dla siebie; nawet jak było to nasze ukochane dziecko, to ono musi dorosnąć i musi mieć swoje dzieci – musi się rozwijać. Powiedziałabym, że „WIR-owi” to się udało, nie oceniam natomiast innych instytucji.

Wywiad z marca 2013  z EMS.